Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Lun 27 Mai 2013 - 15:46

Arielle a écrit:
J'ai l'impression que l'emploi que tu en fais est plutôt "méditerranéen" : "je me suis relevé les manches" comme "je me suis mis le pantalon".
ou " je me suis pris un coup de soleil" ... si, si, sans mentir !
té pardi !
chanceuse, va...

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Mar 28 Mai 2013 - 6:27

Easter(Island) a écrit:Alors, si j'ai bien tout compris :
Aucun problème avec "faire" ou "se faire" suivi d’un infinitif http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?th=2&id=1710,
(outre ici la question du possessif : il a fait teindre ses cheveux/ il s'est fait teindre les cheveux)

En revanche ça coince avec ton exemple de se relever à la forme pronominale ; on ne se relève pas qqch mais mais de qqch (d'une maladie, par exemple, et le sens est différent) ; en d'autres mots "se relever" ne peut pas être suivi d'un COD.
J'ai l'impression que l'emploi que tu en fais est plutôt "méditerranéen" : "je me suis relevé les manches" comme "je me suis mis le pantalon".


Merci Easter, pour ta réponse détaillée.
Je me suis pris la honte ! :-))))

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Sahkti le Mar 28 Mai 2013 - 7:10

Dans ma phrase du jour, j'ai peut-être/sans doute commis une faute, j'ai hésité mais j'ai posté tel quel.
Dois-je écrire "elle s'est laissée bercer" ou "elle s'est laissé bercer" ?
D'avance merci :-)
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Mar 28 Mai 2013 - 8:08

Selon la grammaire traditionnelle, l'accord se pratique quand le complément d'objet est antéposé au verbe et quand celui-ci est sujet de l'action. L'accord serait donc possible en les circonstances mais les rectifications de 1990, certes peu suivies jusqu'à présent, préconisent l'invariabilité systématique.

ÉDIT. : En allant consulter la phrase du jour (« Elle s'est laissé bercer par les notes… », je me suis aperçu que dans notre cas d'espèce, le complément d'objet « se » n'est pas sujet de l'action exprimée par l'infinitif : ce n'est pas « elle » qui berce mais « les notes du piano ». L'invariabilité est donc obligatoire et tu n'as commis aucune faute.
En résumé :
− « Elle s'est laissé(e) bercer » ;
− « Elle s'est laissé bercer par le piano. »

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Mar 28 Mai 2013 - 10:07

alors ça, c'est de l'explication de pro ou je ne m'y connais pas...
impressionnant !

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Sahkti le Mar 28 Mai 2013 - 12:15

Haa super, un tout grand merci !!
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Arielle le Sam 1 Juin 2013 - 14:48

Me voilà prise d'un doute : Toujours avec l'accord du participe passé

-Je me suis permis un commentaire
ou
-Je me suis permise un commentaire

Le Grevisse ne me semble pas clair à ce sujet ...

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Polixène le Sam 1 Juin 2013 - 15:30

D'instinct, la première est la bonne, mais...attendons Alex, s'il passe par là!
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Sam 1 Juin 2013 - 15:32

Dans la mesure où « se permettre » est accidentellement pronominal (il existe aussi, sans nuance sémantique, à la forme normale), l'accord du participe passé se pratiquera dès lors que le COD lui sera antéposé. Comme ce n'est pas le cas ici, pas d'accord : on écrira « Je me suis permis un commentaire », indépendamment du sexe du sujet.

ÉDIT. : Et donc, Phylisse a raison.

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Arielle le Sam 1 Juin 2013 - 15:47

Merci Alex !
Comme Polixène, d'instinct, j'avais choisi la première mais en me relisant ...

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Sam 1 Juin 2013 - 15:59

Mes excuses à Polixène, que j'ai confondue avec Phylisse…

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Sahkti le Sam 1 Juin 2013 - 16:03

alex, et si tu dis "je me suis permise d'offrir un bouquet de fleurs", c'est juste ça ou bien c'est la même règle ?
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Sam 1 Juin 2013 - 16:27

La même règle s'applique : « Je me suis permis d'offrir un bouquet de fleurs et je n'aurais pas dû », quel que soit le sexe de l'énonciateur. En revanche, on dirait ou écrirait « Les jolies roses trémières que je me suis permises de t'offrir ont pourri dans leur vase », le COD étant placé avant le participe passé.

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Sahkti le Sam 1 Juin 2013 - 16:42

D'accord... merci !
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  bertrand-môgendre le Sam 1 Juin 2013 - 16:44

Petite demande express sur une hésitation banale dans cette phrase :
Tu as des jambes pour marcher. Sers-t'en.
Est-ce juste ?
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Sam 1 Juin 2013 - 17:00

Hello BM, c'est juste : "Le pronom personnel complément du verbe à l'impératif est toujours précédé d'un trait d'union, que ce soit la forme pleine (Sers-toi) ou la forme élidée (Sers-t'en)."

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Arielle le Sam 1 Juin 2013 - 17:01

A mon avis, sans aucun doute.

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Sam 1 Juin 2013 - 17:02

et pour complément d'info, le pronom "en" remplace un complément introduit par "de" ("sers-toi de tes jambes")

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  bertrand-môgendre le Sam 1 Juin 2013 - 18:40

merci pour vos corrections.
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Lun 3 Juin 2013 - 19:29

Je relis un commentaire que j'ai écrit sous le texte de Vertigo (Dans mon dos).
Je pense que j'ai commis une incorrection dans cette formulation :
une fois rentrée chez elle, elle n'aspire qu'à une chose : le silence et la tranquillité.

N'aurait-il pas été plus juste de dire :
elle n'aspire qu'à une chose : au silence et à la tranquillité ?

Sans compter que je compte mal, puisque j'ai énoncé deux choses :-)
Une virgule, peut-être, entre les deux, à la place de et.
Enfin, je chinoise. Mais tant qu'à faire, autant bien causer :-)

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Lun 3 Juin 2013 - 19:40

Oui Iris, 1+1 = 2, voilà pour l'arithmétique :-)
Dans un tel cas, je pense qu'on peut trouver la parade en étoffant avec une particule quelconque selon le sens qu'on veut donner à la phrase : " elle n'aspire qu'à une chose : le silence, voire/plus encore/et même/ ou bien (...) la tranquillité"

Pour ce qui est de la syntaxe, je pense que c'est bien comme tu l'as écrit.
Parce que si tu dis " au silence, à la tranquillité", il y a répétition du "à" de "elle n'aspire qu'à une chose".
Un peu comme "c'est de la chose dont je te parle"

Enfin, c'est comme ça que je vois la chose, je vais fouiller si je trouve quelque chose qui aille dans le même sens ou le contredise... une certitude quelque part.

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Lun 3 Juin 2013 - 19:52

Merci Easter !
Ta parade me convient ! Dans ce cas, je mettrais la tranquillité avant le silence, pour graduer la notion : la tranquillité, voire même le silence.
Et pour la syntaxe, ton exemple : c'est de la chose dont je parle, m'a convaincue. En attendant, il m'a fait rire, aussi !

Merci et bonne nuit !

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Lun 3 Juin 2013 - 20:05

Je ne suis pas sûre d'avoir raison, c'est un point de vue qui se voudrait logique...

Ok avec toi pour la gradation.

En revanche, "voire même" n'est pas une bonne idée...
Soit "voire", soit "même", mais pas les deux ensemble, qui constituent un pléonasme.

Cela dit, l'usage répandu (et erroné ! ) entraîne une certaine tolérance : http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?t1=1&id=2142

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Lun 3 Juin 2013 - 20:58

Iris, par acquit de conscience et honnêteté, aussi parce que je trouve ça intéressant, je t'indique ce que on me souffle modestement à l'oreille :

Deux possibilités : ou bien "au silence et à la tranquillité" n'est pas une extension de "chose" mais le COI de "aspirer" : "elle n'aspire qu'à une chose : [elle aspire] au silence et à la tranquillité".
Ou alors, il faut gloser : "Elle n'aspire qu'à une chose [qui est] le silence et la tranquillité."

Il est vrai qu'en général, c'est un infinitif qu'on trouve ensuite : "Elle n'aspire qu'à une chose : dormir
.

Résultat des courses, les deux possibilités sont... possibles, comme souvent puisque aussi bien la langue est moins souvent qu'on aimerait le penser tout l'un ou tout l'autre.
Je (re)précise" que tout cela n'est pas de moi, je ne fais que passer les explications convaincantes d'un autrui planqué derrière sa modestie.



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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Sahkti le Lun 3 Juin 2013 - 20:59

Vrai que c'est répandu, hum... (dit-elle en se tapant sur les doigts :-)
Merci easter pour ces précisions !
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Pascal-Claude Perrault le Mar 4 Juin 2013 - 2:08

J'aurais bien dit :
elle n'aspire qu'à deux choses : le silence et la tranquillité.

ou alors :
elle n'aspire qu'au silence et à la tranquillité
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Mar 4 Juin 2013 - 7:30

Merci Easter, Sahkti, PCP, et merci aussi au modeste et compétent vélien qui se cache :-)

Voire même... (pardon pour les faux points de suspension), m'a empêché de dormir cette nuit, avant de voir ces messages.

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Sahkti le Mar 4 Juin 2013 - 11:02

Easter... je dois dire quoi à la place de "ceci dit" stp ? Je me rends compte que je le dis souvent :-(
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  AliceAlasmartise. le Mar 4 Juin 2013 - 11:18

Tout simplement « cela dit », il me semble :-)
Le non-sens vient du fait que « ceci » annonce quelque chose qui vient, alors que « cela » se réfère à quelque chose qui le précède, si je me souviens bien.

(que ferait-on sans Easter ! certainement beaucoup de fautes)
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Sahkti le Mar 4 Juin 2013 - 12:10

"cela dit"... d'accord... je soupçonne déjà que je vais avoir énormément de mal à changer mes habitudes...
:-))
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Sahkti le Mar 4 Juin 2013 - 12:10

et merci Alice !!
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Sahkti le Ven 7 Juin 2013 - 11:33

Easter(Island) a écrit:CELA !
(cela dit, Sahkti...)
d'acc !
Quand puis-je dire "ceci dit" alors ?
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Sahkti le Ven 7 Juin 2013 - 11:33

Je comprends la règle donnée par Alice mais j'ai du mal à la concevoir concrètement avec "ceci dit" :-(
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Ven 7 Juin 2013 - 11:50

Sahkti a écrit:Quand puis-je dire « ceci dit » alors ?
Jamais ! :-)

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Ven 7 Juin 2013 - 12:00

Alors, il faut penser comme en anglais :
Ceci pour this, ce qui est proche dans l’espace et le temps ; ou encore ceci comme ici : ce qui est présent, ce qu'on présente
Cela pour that, ce qui éloigné dans l’espace et le temps ; cela comme , càd pas ici :-), éloigné, et par extension passé ; cela dit = ce qui a été dit.

De la même façon, penser à la nuance entre voici et voilà.
Voici pour amener une démonstration
Voilà pour la conclure.

(vraiment pas sûre du tout que ce soit plus clair que l'exposé de Alice, mais bon, on essaie...)

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Sahkti le Ven 7 Juin 2013 - 12:34

alex a écrit:
Sahkti a écrit:Quand puis-je dire « ceci dit » alors ?
Jamais ! :-)
mdr !
Tu viens de tuer presque 40 ans de pratique de ceci dit en quelques mots :-)))
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  polgara le Ven 7 Juin 2013 - 12:36

pas mieux ^^
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Sahkti le Ven 7 Juin 2013 - 12:36

Easter(Island) a écrit:(vraiment pas sûre du tout que ce soit plus clair que l'exposé de Alice, mais bon, on essaie...)
this... that... je vais garder ça à l'esprit... (enfin essayer)

Merci !
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Ven 7 Juin 2013 - 16:48

Need a little help. Est-ce qu'on accorde ?

des générations de fantômes en chemise blanche et costume gris

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Ven 7 Juin 2013 - 17:30

celle-là, elle revient assez régulièrement, genre démangeaison cyclique.
j'ai toujours fonctionné selon la règle qui veut que en français, on attribue un complément singulier au collectif (ils ont le nez rouge), contrairement à l'anglais où l'on privilégie l'individu et donc un complément par individu (they have red noses, un par personne).

toutefois... le Monsieur Jouette (merci Janis !) à la page Tolérance de sa bible indique à la section Le nom 14 Liberté du nombre :

" Ils ont ôté leur chapeau
Ils ont ôté leurs chapeaux"
L'usage admet, selon l'intention, le singulier et le pluriel.
On admettra l'un et l'autre nombre dans tous les cas.



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