Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  AliceAlasmartise. le Jeu 6 Déc 2012 - 22:06

je me demanderais si je pourrais
ça fait une sorte de double supposition

si... gnagnagna... je me demanderais
si... gnagnagna... je pourrais

si j'aimais le chocolat je me demanderais si je pourrais en manger 56 plaques par jour.

ça marche non ? :-D
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  mentor le Jeu 6 Déc 2012 - 22:09

AliceAlasmartise. a écrit:si j'aimais le chocolat je me demanderais si je pourrais en manger
oui, ça, ça me va
sous condition d'approbation de maîtresse Easter
belle petite démo
merci

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Pascal-Claude Perrault le Jeu 6 Déc 2012 - 22:22

Mentor a écrit:
Pascal-Claude Perrault a écrit:Alice a raison, je me suis embrouillé (je n'avais pas mes lunettes)
ah, quand même, voilà de la bonne foi
;-)
Mais je suis toujours de bon foie. Bon, si ça t'a fait rire tant mieux.
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Pascal-Claude Perrault le Jeu 6 Déc 2012 - 22:23

Zut, j'ai raté des posts, je répondais à Mentor.
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  mentor le Jeu 6 Déc 2012 - 22:25

Pascal-Claude Perrault a écrit:Zut, j'ai raté des posts, je répondais à Mentor.
attends, j'insère
;-)

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Pascal-Claude Perrault le Jeu 6 Déc 2012 - 22:25

AliceAlasmartise. a écrit:je me demanderais si je pourrais
ça fait une sorte de double supposition

si... gnagnagna... je me demanderais
si... gnagnagna... je pourrais

si j'aimais le chocolat je me demanderais si je pourrais en manger 56 plaques par jour.

ça marche non ? :-D

Ouais, pas mal, mais si je me demanderais est quand même plus élégant. ^^
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  mentor le Jeu 6 Déc 2012 - 22:27

Pascal-Claude Perrault a écrit:
AliceAlasmartise. a écrit:si j'aimais le chocolat je me demanderais si je pourrais en manger 56 plaques par jour.
Ouais, pas mal, mais si je me demanderais est quand même plus élégant. ^^
laisse, Alice, l'étrangle pas
:-))))

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  AliceAlasmartise. le Jeu 6 Déc 2012 - 22:28

Oh non ! C'est pas élégant mais j'ai mis le "gnagnagna" qui change tout.
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  mentor le Jeu 6 Déc 2012 - 22:33


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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  AliceAlasmartise. le Jeu 6 Déc 2012 - 22:35

gnagnagna ?
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Pascal-Claude Perrault le Jeu 6 Déc 2012 - 22:35

Bon, allez go, je vous laisse, il faut encore que j'aille voir des textes verrouillés.

C'est dingue comme on se croirait sur billevesées ici d'un coup...
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  mentor le Jeu 6 Déc 2012 - 22:36


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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Kilis le Jeu 17 Jan 2013 - 13:48

Question pour Easter ou toute personne qui sait.

On peut dire: il regarda le chien manger

peut-on aussi bien dire: il observa le chien manger ?

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Jeu 17 Jan 2013 - 15:18

Vrai qu'on attendrait plus "il observa le chien en train de manger/qui mangeait".
A l'intuition, je dirais qu'on observe qqn ou qqch uniquement ; c'est l'association nom+ verbe infinitif en complément qui sonne bizarre, mais de là à affirmer avec certitude que ce n'est pas correct... ?


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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Kilis le Jeu 17 Jan 2013 - 15:28

Easter(Island) a écrit:Vrai qu'on attendrait plus "il observa le chien en train de manger/qui mangeait".
A l'intuition, je dirais qu'on observe qqn ou qqch uniquement ; c'est l'association nom+ verbe infinitif en complément qui sonne bizarre, mais de là à affirmer avec certitude que ce n'est pas correct... ?


Coucou Easter ! Et merci.

Oui, comme tu dis, ça sonne étrangement à l'oreille. Pourtant, je n'en saisis pas la raison.
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Jeu 17 Jan 2013 - 15:40

Moi non plus, j'ai recherché rien trouvé de convaincant.
Je pense tout simplement que "observer" comme "examiner" s'utilisent avec un nom et pas avec un verbe à l'infinitif, pas sans avoir recours à la lourdeur "en train de ".
Sans doute parce que "voir" décrit une action instantanée alors que "observer" décrit une action en train de se faire, dans son déroulement.
Au passage, c'est la même chose en anglais ("he saw the dog eat/eating" (l'un ou l'autre, avec nuance de "en train de" pour la deuxième) mais, "he observed the dog eating", avec la restriction nécessaire du -ing = en train de)

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Kilis le Jeu 17 Jan 2013 - 15:50

Easter(Island) a écrit:Moi non plus, j'ai recherché rien trouvé de convaincant.
Je pense tout simplement que "observer" comme "examiner" s'utilisent avec un nom et pas avec un verbe à l'infinitif, pas sans avoir recours à la lourdeur "en train de ".
Sans doute parce que "voir" décrit une action instantanée alors que "observer" décrit une action en train de se faire, dans son déroulement.
Au passage, c'est la même chose en anglais ("he saw the dog eat/eating" (l'un ou l'autre, avec nuance de "en train de" pour la deuxième) mais, "he observed the dog eating", avec la restriction nécessaire du -ing = en train de)

oui, pourtant "regarder" aussi est une action en train de se faire... sans doute cela tient-il plus au fait que le verbe "observer" confère un statut particulier au sujet qui observe, faisant de lui un observateur.
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Jeu 17 Jan 2013 - 15:57

il semblerait en fait que cette construction infinitive s'utilise après des verbes de perception :
il regarde/écoute/voit/entendre...
ainsi qu'après "laisser" et "faire"
et des "verbes causatifs de mouvement" comme envoyer... (je cite la BDL)

je continue à fouiller, ça m'intéresse... :-)

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Kilis le Jeu 17 Jan 2013 - 16:22

Tu es précieuse, Easter !
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Jeu 17 Jan 2013 - 16:32

;-)
mais bon, rien d'autre...
c'est cette histoire de verbe de perception, sans aucun doute.
on était parties du mauvais côté, c'est amusant de remonter le fil.
contente d'avoir une espèce de réponse à cette "challenging" question, merci Kilis !

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Pascal-Claude Perrault le Dim 20 Jan 2013 - 15:49

Je me suis récemment ramassé une gamelle sur Facebook par un type qui disait : " autant pour moi "

Et cela après que je l'ai repris (benoîtement) et sûr de moi en disant : " c'est pas autant qu'on dit, mais au temps.

Le type m'a agressé en disant que je racontais à rien que des conneries, sous prétexte qu'un jour de pleine Lune il y aurait eu un mecton, écrivain de son état, qui aurait décrété que gnagnagni gnagnagna autant pour moi est correct.

Claude Duneton accepte "autant" et le juge correct, et moi aussi. Dont acte. Et si tu ne sais pas qui est Claude Duneton, toi aussi tu auras appris quelque chose.


Moi j'en appelle à Easter, maître des langues, des signes et de la grammaire.
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Pascal-Claude Perrault le Dim 20 Jan 2013 - 15:53

Un avocat, viiite !
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  AliceAlasmartise. le Dim 20 Jan 2013 - 17:49

la dernière fois je crois qu'Easter avait répondu que les deux étaient corrects... ?

tiens, tu peux lire ça, sinon : http://www.langue-fr.net/spip.php?article28 :-D
(sur la page il y a un lien vers une explication plus sérieuse)
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Dim 20 Jan 2013 - 17:55

Vieille histoire que ce "autant/au temps pour moi", vieux débat.
Tu diras à ton ami FB que les deux sont possibles mon capitaine.
La version "au temps pour moi" viendrait d'une expression musicale, je ne sais plus les détails.
"Autant pour moi" est une facilité orthographique dirons-nous, acceptée sinon acceptable.

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Dim 20 Jan 2013 - 17:56

AliceAlasmartise. a écrit:la dernière fois je crois qu'Easter avait répondu que les deux étaient corrects... ?

tiens, tu peux lire ça, sinon : http://www.langue-fr.net/spip.php?article28 :-D
(sur la page il y a un lien vers une explication plus sérieuse)
oui Alice, comme souvent, il n'y a pas qu'une façon, n'en déplaise aux esprits minimalistes.

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Pascal-Claude Perrault le Dim 20 Jan 2013 - 18:10

Thanks à vous deux.
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  elea le Mar 12 Mar 2013 - 21:11

deux petites questions aux volontaires doués et dévoués du fil :-)

- ma soeur et lui voulaient que j'ai de quoi vivre / ma soeur et lui voulaient que j'aie de quoi vivre

- pourquoi être revenue au bout de 5 ans / pourquoi être revenu au bout de 5 ans

merci

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Zou le Mar 12 Mar 2013 - 21:31

elea a écrit:deux petites questions aux volontaires doués et dévoués du fil :-)

- ma soeur et lui voulaient que j'ai de quoi vivre / ma soeur et lui voulaient que j'aie de quoi vivre

- pourquoi être revenue au bout de 5 ans / pourquoi être revenu au bout de 5 ans

merci

A l'intuition et à l'oreille je dirais "que j'aie" pour le 1er, quant au 2d ça dépendrait du genre du sujet, non ?
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  elea le Mar 12 Mar 2013 - 21:40

du genre fille :-)

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Zou le Mar 12 Mar 2013 - 21:44

elea a écrit:du genre fille :-)

Euh ....'e' alors :-)
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  elea le Mar 12 Mar 2013 - 21:47

ok, si c'est ça, dans la bataille qui m'oppose à un prof, j'avais raison pour une et tort pour l'autre
mais je ne sais pas pourquoi "j'aie" ça me paraît barbare à moi

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Sahkti le Mar 12 Mar 2013 - 21:52

J'aurais dit tout comme zou
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Mar 12 Mar 2013 - 21:53

elea a écrit:deux petites questions aux volontaires doués et dévoués du fil :-)

- ma soeur et lui voulaient que j'ai de quoi vivre / ma soeur et lui voulaient que j'aie de quoi vivre

- pourquoi être revenue au bout de 5 ans / pourquoi être revenu au bout de 5 ans

merci

la deuxième option, elea, le subjonctif.
pour être sûre, tu remplaces le verbe avoir par un autre, dont les formes subjonctive et indicative ne sont pas homophones.
par exemple "prendre" : "ma soeur et lui voulaient que je prenne de quoi vivre" (pas "prends"), et là il n'y a aucun doute sur la forme correcte.

pour la deuxième phrase, Zou a raison, s'il s'agit d'un sujet féminin, il faut accorder le participe passé ("revenue").

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Mar 12 Mar 2013 - 21:55

une autre possibilité, pour être sûre de l'indicatif ou du subjonctif est d'utiliser "tu" : "ma soeur et lui voulaient que tu aies de quoi vivre" (et non pas "que tu as ...")

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  elea le Mar 12 Mar 2013 - 21:55

ok, merci les filles
(bon, ma honte d'avoir soutenu le "ai" est effacée par la sienne de m'avoir soutenu le "revenu" :-) )

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Zou le Mar 12 Mar 2013 - 21:55

Voilà, comme Easter mais qui elle l'a expliqué en termes plus choisis !
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Sahkti le Mar 12 Mar 2013 - 21:56

c'est une prof de quoi, elea ?
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Zou le Mar 12 Mar 2013 - 21:57

Zou a écrit:Voilà, comme Easter mais qui elle l'a expliqué en termes plus choisis !

Ah ben mince, ma réponse n'avait pas été publiée :-)
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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  elea le Mar 12 Mar 2013 - 21:59

le souci c'est que je ne sais pas ce qu'est un subjonctif ou un indicatif... donc je ne vais même pas savoir quand chercher à remplacer les verbes !
la conjugaison et moi c'est une histoire d'instinct, avec des bons moments et des moments honteux :-)


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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Message  Invité le Mar 12 Mar 2013 - 22:00

elea a écrit:le souci c'est que je ne sais pas ce qu'est un subjonctif ou un indicatif... donc je ne vais même pas savoir quand chercher à remplacer les verbes !
la conjugaison et moi c'est une histoire d'instinct, avec des bons moments et des moments honteux :-)

au p'tit bonheur la chance ... fifty-fifty ... :-)

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Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

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