Discussions autour de nos textes

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Saveur du soir

Message  Annie le Dim 9 Mar 2014 - 9:41

Chers amis, il serait commede donner au message le titre du poème auquel il se rapporte pour éviter les confusions.

J'ai supprimé la femme debout, et elle tient la photo pour éliminer le pathos, c'est une image à voir dans les mauvais films.
J'ai tenté de faire la simplicité pour elle, une ménagère tranquille en somme, même habitée de chagrin.

Je n'ai rien trouvé pour le vers 4, avec
"puis du pain, du fromage, de doux fruits de septembre."
on ne résout pas la question du e de fromage, je ne me vois pas écrire du boursin (du morbier, du comté, du yaourt, du pâté...)
elle finit son repas, elle épluche sa pomme, qu'est ce qu'elle a pu manger avec son pain?
le "puis" me semble nécessaire pour revenir à la description de la table interrompue par la remarque "nature morte".

Annie

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saveur du soir

Message  Pussicat le Dim 9 Mar 2014 - 10:23

David a écrit:"dans la version que tu donnes de ce quatrain, je ressens de l'espoir, de la vie, de la bienveillance, ce n'est pas ce que je retiens du texte de Annie."

Ce sont bien deux quatrains écrit par Annie, je les ai copiés du sujet. Le premier est celui du premier poème, et je préférais justement le second.
oup's la boulette ! je me suis emmêlée la lecture... à ma décharge, je porte des lunettes (pour lire et travailler) depuis peu et c'est tout nouveau pour moi... non, ça le fait pas comme excuse ?
bon, mais ma remarque tient toujours : je préfère la première la seconde version.
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Re: Discussions autour de nos textes

Message  David le Dim 9 Mar 2014 - 11:15

C'est rien Pussycat.

@ Annie :

"Du fromage et du pain, puis des fruits de septembre"

ça ne change pas le menu, le "doux" peut rester à la place du "puis", mais au niveau de la strophe, ça rend le vers un peu moins évident aussi :

"L'un contient la badiane et l'autre le gingembre
ce sont deux pots de grès, près d'une assiette à fleurs
nature morte improvisée en deux saveurs
[du pain et du fromage, puis des fruits de septembre.]"

On en comprend plus que le pain et le fromage accompagne le menu, j'ai l'impression, mais le quatrain aussi n'est pas très clair pour moi :

La "nature morte" c'est bien les deux de pots de grés, pour confirmer ?
Les fruits, le pain et le fromage, ils sont dans "l'assiette à fleurs", de même, c'est pour être clair ?

Il y a un croisement du fait que le vers 3 renvoie au vers 1 et le vers 4 au vers 2, si la réponse est bien "oui" aux deux questions, c'est bien ça il me semble. En lisant, je crois que je risque d'associer le vers 3 au vers 4, en me disant, "ça dit deux et puis en fait il y en a trois de saveurs dans l'assiette". C'est ma suppression du "puis" en début de vers qui fait ça, j'ai l'impression.

Je ne suis pas sûr, la nature morte ça pourrait être le tableau entier avec tous ce qui est cité aussi ?

Bref, en tout cas si tu veux, tu as un hémistiche correcte avec "du fromage et du pain", en sachant que même dans la forme originale, le rythme resterait sans doute sur douze syllabes pour un lecteur qui ne connait pas la prosodie, l'élision du E à la césure est assez courante et populaire, par la chanson notamment, la césure élide comme la rime parce que c'est un lieu d'intonation, un moment où on tape du pied ou des mains en musique pour marquer le rythme, c'est relativement spontané, en tout cas mille fois plus qu'une diérèse inusitée.

Ce vers 3 que je n'aime pas trop, on peut lui trouver un rythme ternaire aussi :

"nature mort/e improvisé/e en deux saveurs"

mais c'est un rythme, pas une cheville, donc il lui faudrait un écho, qu'il apparaisse au moins une autre fois, à l'occasion de ce vers 4 par exemple ?

écrire l'équivalent de :

"puis du pain, du fromage, et des fruits de septembre."

Avec un rythme ternaire, trois groupes de 4 syllabes à peu près (ou tout à fait) identifiable syntaxiquement.

Chez Hugo, ça ressemble à ça aussi par exemple un rythme ternaire ou double césure :

"Demain, dès l'aube, à l'heure où blanchit la campagne,
[Je partirai.] [Vois-tu, je sais] [que tu m'attends.]
J'irai par la forêt, j'irai par la montagne.
Je ne puis demeurer loin de toi plus longtemps.

[Je marcherai] [les yeux fixés] [sur mes pensées],
Sans rien voir au dehors, sans entendre aucun bruit,
[Seul, inconnu], [le dos courbé], [les mains croisées],
Triste, et le jour pour moi sera comme la nuit.

Je ne regarderai ni l'or du soir qui tombe,
Ni les voiles au loin descendant vers Harfleur,
Et quand j'arriverai, je mettrai sur ta tombe
Un bouquet de houx vert et de bruyère en fleur."


C'est pour donner des idées de syntaxe, si ça dit à quelqu'un.
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Re: Discussions autour de nos textes

Message  David le Dim 9 Mar 2014 - 11:21

Il y a le vers 3 et 8, et même 12 en ternaire aussi chez Hugo, moins facile à sentir par la  syntaxe, mais ils sont bien là.
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Saveur du soir

Message  Annie le Dim 9 Mar 2014 - 13:27


"Du fromage et du pain, puis des fruits de septembre"
Bien sûr David, mais le hic du hoc c'est qu'on cherche à éliminer les et
le même sans et, je m'y suis risquée, ça marche, mais le report du "puis" ne me plaît pas.

à propos de Hugo, j'entends plutôt du 4/8 que du ternaire.

Pussicat: faudra aussi les laver les lunettes, et c'est une corvée, à moins d'avoir toujours sous la main des pochettes de nettoyage.
Ah ! me parlez pas de devenir vieille.

c'est gentil de penser à moi, alors qu'il y a le gâteau du dimanche.

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Message  Pussicat le Dim 9 Mar 2014 - 13:52

David a écrit:C'est rien Pussycat.
ouf !
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Re: Discussions autour de nos textes

Message  David le Dim 9 Mar 2014 - 15:01

Appellez ça "rythme", c'est plutôt mon mot, mais on dit ça aujourd'hui par exemple chez un universitaire :

"Le fondement de la métrique est la succession sensible d’égalités en nombres vocaliques pour des segmentations d’énoncés aux mesures simples (1v à 8v) ou composées (5-5v, 4-6v, 6-6v) (ThV). Le vers français ne se caractérise que par le contraste vocalique du e instable qui reçoit un statut d’exception de voyelle féminine quand il est précisément postérieur à la dernière voyelle stable de la plus petite unité grammaticale l’incluant (Cornulier)."

http://www.crisco.unicaen.fr/verlaine/ressources/CEM/5_Ducoffre_rimbaud.htm

Il y a une autre théorie sur la métrique, qui la déplace suivant la syntaxe, ce que j'aime avec lui, c'est qu'il parle comme dans les traités de "musique" de volume, de son, et un alexandrin c'est surtout douze syllabes avec une intonation à la césure et à la rime, quelques soient les mots eux même et leurs qualités de compléments, sujets, verbes, etc.

C'est aussi une alternative à une vision fond/forme classique, où prédomine le fond qui l'emporte sur la musicalité fréquemment, plutôt chanter faux qu'écrire un truc pas net à la Boileau "tout ce qui se conçoit bien s'énonce simplement" mais avec cette approche musicale de la césure, le fond n'excuse plus la forme. Mais bon là aussi, c'est mon point de vue en surface.

là aussi, des universitaire disent que la césure ne se déplacent jamais :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/igram_0222-9838_2002_num_93_1_2680

Hugo pensait la déplacer mais les scientifiques ne sont pas d'accord, en gros c'est parce que la césure est plus ancienne que la métrique elle même, elle vient de la poésie orale, la plus originelle, et consiste à marquer le rythme comme on tape dans ses mains, elle n'a rien à voir avec la syntaxe, 4/8 ne peut exister dans ce cadre, pour Hugo c'était bien un 4/4/4 je crois et pour les linguistes c'est un 6/6, Hugo ne place jamais un mot en travers de la césure 6/6, tout au long de son kilométrage d'alexandrins, c'est une clé de musicalité très importante.

La césure qui bougent, c'est un avis d'écrivains et de poètes, de certains d'entre eux au moins je crois, pour la science, ça ne colle pas avec une étude scientifiques.

Mais bon, je connais surtout cette opinion là, je n'ai pas lu de vers classiques d'auteurs du 19ème avec des césures au milieu des mots, ou même des traités qui parlent par exemple de césure en 4/8, je me suis intéressé aux auteurs qui servent d'exemples aux traités, j'ai regardé des textes de chansons aussi, plutôt d'après 1950 et plutôt dans les chansons à textes françaises où on trouve un peu d'alexandrins, mais j'ai du mal à trouver ce que je lis dans ton avis, et que j'ai déjà entendu par ailleurs , ce que j'appelle une "approche syntaxique de la césure" parce que je n'ai pas trouvé le bon mot qu'emploierait la littérature ou d'autres linguistes peut-être. en tout cas, la chanson, elle me confirme cette approche rythmique, et le fait de ne pas placer les intonations là où on les placerait en parlant couramment, c'est à dire pas seulement d'après la syntaxe ou une ponctuation orale mais d'après des repères profond de la poésie comme la césure fixe, même avec un E surnuméraire en 7ème syllabe comme celui de ton "fromage".

Les dragons de vertu n'en prennent pas ombrage,
Si j'avais eu l'honneur de commander à bord,
A bord du Titanic quand il a fait naufrage,
J'aurais crié : "Les femm's adultères d'abord !"(même césure que ton vers 4)
Ne jetez pas la pierre à la femme adultère,
Je suis derrière...
Car, pour combler les vœux, calmer la fièvre ardente
Du pauvre solitaire et qui n'est pas de bois,
Nulle n'est comparable à l'épouse inconstante.
Femmes de chefs de gar’, c'est vous la fleur des pois.(même césure que ton vers 4)
Ne jetez pas la pierre à la femme adultère,
Je suis derrière...
Quant à vous, messeigneurs, aimez à votre guise,
En ce qui me concerne, ayant un jour compris
Qu'une femme adultère est plus qu'une autre exquise,
Je cherche mon bonheur à l'ombre des maris.
Ne jetez pas la pierre à la femme adultère,
Je suis derrière...
A l'ombre des maris mais, cela va sans dire,
Pas n'importe lesquels, je les tri’, les choisis.(apostrophe pour un E inaudible)
Si madame Dupont, d'aventure, m'attire,
Il faut que, par surcroît, Dupont me plaise aussi !
Ne jetez pas la pierre à la femme adultère,
Je suis derrière...
Il convient que le bougre ait une bonne poire
Sinon, me ravisant, je détale à grands pas,
Car je suis difficile et me refuse à boire
Dans le verr' d'un monsieur qui ne me revient pas.(ah, exception... )
Ne jetez pas la pierre à la femme adultère,
Je suis derrière...
Ils sont loin mes débuts où, manquant de pratique,
Sur des femmes de flics je mis mon dévolu.
Je n'étais pas encore ouvert à l'esthétique.
Cette faute de goût je ne la commets plus.
Ne jetez pas la pierre à la femme adultère,
Je suis derrière...

Oui, je suis tatillon, pointilleux, mais j'estime
Que le mari doit être un gentleman complet,
Car on finit tous deux par devenir intimes
A force, à force de se passer le relais.
Ne jetez pas la pierre à la femme adultère,
Je suis derrière...
Mais si l'on tombe, hélas ! sur des maris infâmes,
Certains sont si courtois, si bons, si chaleureux,
Que, même après avoir cessé d'aimer leur femme,
On fait encor semblant uniquement pour eux.
Ne jetez pas la pierre à la femme adultère,
Je suis derrière...
C'est mon cas ces temps-ci, je suis triste, malade,
Quand je dois faire honneur à certaine pécore.
Mais, son mari et moi, c'est Oreste et Pylade,
Et, pour garder l'ami, je la cajole encore.
Ne jetez pas la pierre à la femme adultère,
Je suis derrière...
Non contente de me déplaire, elle me trompe,(pour moi et Nantes, c'est un 6/6 enjambé)
Et les jours où, furieux, voulant tout mettre à bas,
Je cri’ : "La coupe est pleine, il est temps que je rompe !"
Le mari me suppli’ : "Non, ne me quittez pas !"(E inaudible mais à la césure)
Ne jetez pas la pierre à la femme adultère,
Je suis derrière...
Et je reste, et, tous deux, ensemble, on se flagorne.
Moi, je lui dis : "C'est vous mon cocu préféré."
Il me réplique alors : "Entre toutes mes cornes,
Celles que je vous dois, mon cher, me sont sacré’s."
Ne jetez pas la pierre à la femme adultère,
Je suis derrière...
Et je reste et, parfois, lorsque cette pimbêche
S'attarde en compagni’ de son nouvel amant,(E inaudible à la césure)
Que la nurse est sorti’, le mari à la pêche,(idem)
C'est moi, pauvre de moi ! qui garde les enfants.
Ne jetez pas la pierre à la femme adultère.


pas un hiatus, pas une diérèse, pas une expression du genre un "rue de quelque chose" ou un "ça et là" qui fautent en classique, et pourtant le registre est très simple mais très élaborés visiblement, voyelle/consonne sur un paquet d'alexandrin, c'est pas écrit sans érudition, et une érudition pas seulement littéraire, une réflexion sur le rythme, la "mise en volume", l'oralité.


C'est pourquoi, rapidement, je suis convaincu que la césure est toujours au milieu et qu'aucune formulation ou expression des sentiments ne compenseraient la rupture de son rythme, pour des vers "classiques" au sens de métrés simplement. Enfin, je crois pas trop à la césure de l'octosyllabe, "physiquement" elle est nécessaire pour les vers longs, sauf pour Jacques mayol peut-être, mais même un asthmatique peut dire huit syllabes avec un seul souffle.


....


Voilà, j'ai trouvé les mots de notre divergence :

"Dans l’idéal, la césure (qui est un concept métrique) devrait correspondre à une coupe franche (concept énonciatif) et à une unité de sens. C’est pourquoi elle est le plus souvent marquée par ce cumul comme dans « Ô ce cri sur la mer // cette voix dans les bois ! », Jadis et naguère de Verlaine, mais elle peut être aussi en partie estompée comme dans ce vers de Molière tiré des Femmes savantes : « Ah ! ma fille, je suis // bien aise de vous voir. »

Lire la suite sur http://www.etudes-litteraires.com/versification.php"

J'ai une conception métrique de la césure et je ne suis pas tourmenté par l'énoncé ; Annie, tu as une conception "énonciative" de la césure sans son critère métrique. Molière "enjambe", c'est comme cela que j'appelle la moindre exigence sur la pause énonciative à la césure, par analogie avec ce qui peut se faire à la rime.

Pitin, c'est fou, avec les bons mots ça prends 4 lignes de le dire alors que je n'étais pas sûr d'être compris avec le reste et ses exemples :-)
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Re: Discussions autour de nos textes

Message  Pussicat le Dim 9 Mar 2014 - 15:52

tu sais David,
j'écris depuis 30 ans mais je suis une autodidacte,
une fourmi bosseuse qui connaît ses limites,
je sais que je suis à mil lieues de vos écrits et commentaires stratosphériques, mais j'en apprends tous les jours,
et c'est bien,
et c'est pourquoi je reste ici )))
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Message  Pussicat le Dim 9 Mar 2014 - 15:58

Annie a écrit:
Pussicat: faudra aussi les laver les lunettes, et c'est une corvée, à moins d'avoir toujours sous la main des pochettes de nettoyage.
Ah ! me parlez pas de devenir vieille.

c'est gentil de penser à moi, alors qu'il y a le gâteau du dimanche.
rdv sur : Débats, billevesées et causette (Des babils & co)... et pis moi, j'ai encore encore droit au "gâteau du dimanche" )))
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Les vents se lèvent ; il faut tenter de ?

Message  Marine le Dim 9 Mar 2014 - 17:23

Je te remercie Pussicat, pour ton commentaire !
Pourras-tu m'indiquer à l'occasion tes deux lectures ?
Ça m'intéresse !
Affectueusement, Marine
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Re: Discussions autour de nos textes

Message  David le Dim 9 Mar 2014 - 17:59

Pussicat a écrit:tu sais David,
j'écris depuis 30 ans mais je suis une autodidacte,
une fourmi bosseuse qui connaît ses limites,
je sais que je suis à mil lieues de vos écrits et commentaires stratosphériques, mais j'en apprends tous les jours,
et c'est bien,
et c'est pourquoi je reste ici )))

Je plane un peu aussi quand je lis des trucs comme ça :

"En prosodie, au tournant des XVIe et XVIIe, les poètes se sont habitués à éviter, puis exclure, les “ e ” syllabes à part entière (supposés “ languissants ”) : de rares résidus sont justifiés par un relatif appui du yod comme chez Molière (L’Etourdi, v.224, v.1141, Le Dépit amoureux, v.767, v.1261, Amphitryon, v.382 : “ C’est d’être Sosie battu ”), et on peut citer un cas tardif sans appui du yod par Corneille : “ Comme toutes les deux jouent leurs personnages ! ” (La Suite du Menteur, v.1014). Ainsi, les pluriels “ plaies ”, “ vies ”, les féminins pluriels de participes passés, etc., ne se rencontrent plus qu’à la rime à partir du XVIIe."

Et encore, là, il n'y a pas tout le vocabulaire de l'espace qui te donne l'impression de ne plus connaitre ta propre langue, mais ça me fait comme un genre de berceuse de plonger là-dedans. C'est comme les médecins légistes dans les séries télés, quand ils expliquent les blessures, qu'ils détaillent les noms des os par exemple, en jouant les indifférents devant un affreux cadavre, brrr... enfin là c'est moins macabre, mais il y a un peu la même froideur avec au milieu des vers qui parlent d'amour, d'idéal ou reprennent des répliques de pièces de théâtre célèbres, et l'auteur sort ces théories pointues et ces détails improbables autour :-)
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Dans la fuite éperdue

Message  jfmoods le Dim 9 Mar 2014 - 18:12

Fascinante, cette référence à Troie, Annie... puisqu'il en est explicitement question dans un autre de mes sonnets.

-> http://www.vosecrits.com/t13835-des-plaisirs-s-invitent

Merci de vous pencher sur ce poème assez ancien... dont je perçois bien les limites. Tout cela va demander encore du travail.
Je l'ai posté à tout hasard, n'ayant rien écrit depuis un certain temps déjà.
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Poésie secours

Message  Pussicat le Lun 10 Mar 2014 - 20:15

Legone a écrit:C'est mon tel portable qui m'a sucré un dring. Merci ma pussy. Faut que t'écoutesAndré Williams. Après ça swingue dans les petites culottes, sales ou non. Bises.
- dring dring dring !
- Allô ?
- Legone ?
- Qui le demande ?
- La petite chatte de service
- Salut ma Pussy...
- Et mon numéro, tu l'as oublié ?
- C'est que j'suis un peu débordé ces jours-ci
- C'est ça, déprimé oui... et Tizef, il va bien ?
- J'en sais rien... c'est pour ça qu'j'suis carpette
- P'tin, r'dresse-toi... i s'rait là qu'il t'morf'rait
- J'sais bien ma Pussy
- Moi j'en veux d'ta poésie
(c'est pas vrai de vrai... comment j'écris !)
bises Legone
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Re: Discussions autour de nos textes

Message  joe-joe le Jeu 13 Mar 2014 - 9:46

portraits et tableaux

J'aime bien réunir (recueillir); là, comme le titre l'indique, c'est un ensemble de textes où je me tiens à distance, à la différence du précédent envoi, auto-portraits déportés, pour une fois plus ou moins auto-centré.
Oui, ça fait beaucoup à lire d'un coup.
Mais nous sommes lecteurs pratiquants, non ?

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Re: Discussions autour de nos textes

Message  Pussicat le Jeu 13 Mar 2014 - 17:42

joe-joe a écrit:portraits et tableaux
Mais nous sommes lecteurs pratiquants, non ?
p'tête bien
tête de chien - ça c'est pour la rime )))
mais c'est pas une raison pour se mettre à genoux...
le cake est dur à avaler, même avec un coup d'eau bénite,

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Re: Discussions autour de nos textes

Message  joe-joe le Jeu 13 Mar 2014 - 18:07

Vous avez raison. Si y'a d'la gêne etc.

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Les canaux de la Néva

Message  Pussicat le Jeu 13 Mar 2014 - 18:18

Annie a écrit:Merci Pussicat, visiblement ce poème n'intéresse pas.
Il est sans doute maladroit, mais j'aurais aimé lire quand même des commentaires, comprendre ce qui ne va pas.
je ne pense pas cela
il est plus vraisemblable d'écrire : nous sommes peu nombreux à faire vivre ce forum et par conséquent ce fil poésie...
(je n'ai pas encore répondu aux commentaires de mon texte !)
je m'aperçois à te lire que je ne me suis pas assez penchée sur l'histoire de cette ville, et c'est toujours agréable d'apprendre.
Annie a écrit:dernière ligne de la page 14 , ou ligne 5 de la page 15 (par exemple)
euh... t'aurais pas la traduction ?
;)))))
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Re: Discussions autour de nos textes

Message  joe-joe le Jeu 13 Mar 2014 - 20:26

Pour David
Dessons et Meschonnic Traité du rythme.

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Re: Discussions autour de nos textes

Message  joe-joe le Jeu 13 Mar 2014 - 20:33

Pussicat,
Je ne cherche à rien détourner du tout !
Il est dit quelque part qu'on ne peut pas poster les poèmes en bloc, (en recueil), format que je préfère parce qu'il permet de jouer aussi sur l'ensemble, les ratures, les retours...?
Pervers idiot, car visiblement, qui plus est, ça déplait; envoi précédent, plus court, un commentaire; celui-ci plus de commentaires sur ce que je serais ou penserais ou voudrais que sur les textes. Ou l'un d'entre eux s'il vous a plu, déplu.
Rien de plus.
Je ne cherche pas à frimer non plus.
Quand j'ai l'impression qu'un ensemble tient à peu près la route, je le propose. Quand je poste un texte seul, en général, c'est un égaré, un pas-encore-rangé, un qui traîne... Et là, j'ai du temps, je range un peu, paresseusement...
Voilà. Je n'ai pas d'intentions perverses. Je ne suis l'avatar ni la réincarnation de personne hormis moi-même.
Et je commence à trouver lassant d'avoir toujours à me justifier.
Bref.
Parlons des textes, ou ne parlons plus, non ?
Bonne soirée à tous

joe-joe

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Les canaux de la Néva

Message  Annie le Ven 14 Mar 2014 - 9:03

Merci Pussicat et jfmoods de me suivre

oui Pussicat j'ai la traduction, mais ce n'est que pour te montrer Petersbourg
Оставалось двадцать восемь верст до Петербурга : il restait vingt-huit verstes jusqu'à Pétersbourg.
Чрез полтора часа они приехали в Петербург : une demi-heure plus tard ils arrivèrent à Petersbourg.

Ma mère a épinglé dans sa chambre un dessin représentant deux orateurs, dessin légendé  "la tyrannie c'est -ferme ta gueule-, la démocratie c'est -cause toujours- " (je ne sais pas faire les vrais guillemets qui seraient ici nécessaires)
ou bien : toutes les têtes sur une seule ligne, la Croatie aux Croates, les Serbes en Serbie.. et j'en passe
ou bien : la liberté de choisir, son lieu de vacances, sa marque de lait en boîte, même son orientation sexuelle comme on dit, et tout, et tout..

La dualité homme/femme me sert de parangon de la domination (bien que ce ne soit pas le seul exemple)

Ça fait donc 2 axes qui se croisent, le poème se développe suivant cette trame.

La conclusion : le silence.

Merci encore de votre attention, le poème est raté puisque je suis obligée de l'expliquer ici. Mais dans le fond c'est bon aussi pour moi, en l'écrivant ces déterminations n'étaient pas délibérées, je n'avais pas les idées aussi claires. Je suppose qu'il en est ainsi pour tout le monde en l'écrivant le texte nous entraîne et nous dépasse.

Annie

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L'Aventure, hier...

Message  isa le Ven 14 Mar 2014 - 18:15

En réponse à pussicat (je ne sais pas trop comment fonctionne ce fil mais je suppose que ma réponse a davantage sa place ici)

Pour moi, la frontière entre prose et poésie est floue, sauf dans le cas d'une poésie très formelle avec des rimes identifiables et un nombre de syllabes régulier...
Dès que l'on se libère de ce cadre, il est je trouve difficile de savoir où se situe la limite entre les deux et pour moi c'est une question d'appréciation personnelle: certains textes considérés comme étant de la prose s'apparentent plus pour moi à de la poésie (souvent à cause des images qu'ils véhiculent ou d'un usage du langage particulier) et inversement...
Quoi qu'il en soit, la classification d'un texte en tant que poésie ou prose ne change finalement strictement rien à sa qualité.

Mais il est vrai que mon jugement reste personnel et que le classement d'un texte dans l'une ou l'autre rubrique sur le forum dépend uniquement de comment l'auteur le perçoit.
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joe-joe

Message  Pussicat le Ven 14 Mar 2014 - 18:22

joe-joe a écrit:Bref.Parlons des textes, ou ne parlons plus, non ?Bonne soirée à tous
complètement, parlons de texte, un à la fois...
je n'ai pas les moyens de me pencher sur une oeuvre, c'est ce que je voulais dire.
bien à vous,
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Re: Discussions autour de nos textes

Message  Pussicat le Ven 14 Mar 2014 - 18:23

isa a écrit:En réponse à pussicat
oui c'est selon
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Vols

Message  Pussicat le Ven 14 Mar 2014 - 18:34

Je viens de lire et poster un commentaire au bas de ton texte,
je travaille ce genre mais en direct, sur le fil, avec les outils mis à ma disposition par le forum...
j'y trouve des contraintes qui ressemblent à de l'artisanat... avec ce côté : je rate, je recommence... l'écriture sans filet.
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Les canaux de la Néva / L'équarisseuse

Message  Pussicat le Ven 14 Mar 2014 - 18:42

Annie a écrit:Merci Pussicat et jfmoods de me suivre
Merci encore de votre attention, le poème est raté puisque je suis obligée de l'expliquer ici.
ola, ola... je n'ai pas encore répondu aux commentaires de "L'équarrisseuse" que tu as lu ainsi :
Annie a écrit:Difficile pour moi d'entrer dans ce thème... je pense à Boris Vian, "chéri fais moi mal" mais ce n'est pas du tout adapté.
Autant dire que j'ai besoin de me cacher derrière un paravent d'humour.
je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer...
façon, je sais que mon texte est mal écrit.
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isa

Message  Pussicat le Ven 14 Mar 2014 - 18:45

et mon texte, il t'inspire pas )))
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L'équarrisseuse - joe-joe

Message  Pussicat le Ven 14 Mar 2014 - 21:27

joe-joe a écrit:Beaucoup de "heurts", en effet, au début.
Une forme d'hermétisme sur laquelle je bute, le "grain frayeur" par ex.
Bref, j'ai du mal à suivre.
je passe sur les "heurts", m'en suis expliquée pour dissiper cette
"forme d'hermétisme" sur laquelle tu butes...
je dirais pas étonnant... bref, j'ai du mal à suivre...
le poignard troue l'hermétisme sur lequel tu butes... il se voudrait foudroyant... transperçant le pavillon droit - je suis droitière et lâche - pour ressortir à gauche, brûlant, saignant ; la pointe suffit, un éclair, juste... il transpercerait les trous de nez, les yeux, s'enfoncerait alors dans la gorge tel un sexe vainqueur, dans l'anus, et pour finir, émasculerait le séducteur... parce que, que crois-tu ?

le "grain frayeur"  ? c'est la peur du séducteur... la peur de décevoir... cette peur qu'elle retrouve sur le grain de sa peau - la chaire de poule - quand la main posée caresse et descend et descend encore  et... et si le membre ne bande pas... einh ? on fait quoi ?!... elle se fiche de lui sans le lui dire... elle n'est pas dupe du "tombeur" !

c'est pas "donnant-donnant", c'est fini...
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Poésie-secours

Message  Polixène le Ven 14 Mar 2014 - 21:36

Oui tu as bien fait de jeter le premier vers au linge sale.

Ce registre te va comme un gant : mi-Vian, mi Queneau!
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L'équarrisseuse - Polixène

Message  Pussicat le Ven 14 Mar 2014 - 23:48

Polixène a écrit:En explicitant tu nous prives de nos délires personnels...mais bon
euh, jfmoods est passé par là... je ne fais que répondre aux commentaires...
Polixène a écrit:Euh, tu as trois seins?
perso non (enfin je crois, j'vais vérifier))), mais le personnage de ce poème est un monstre de charme et de perversité... JE n'est pas moi !
Polixène a écrit:c'est là que ça freine pour moi
je ne vois pas le rapport, ou alors tu donnes dans la morphopoétique...
la répétition n'a rien à voir avec le corps réel...

ton commentaire est étrange Polixène... ce n'est pas moi dans ce texte... si j'écrivais que j'étais sirène, penserais-tu que je serais sirène ?
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Re: Discussions autour de nos textes

Message  Polixène le Sam 15 Mar 2014 - 7:33

C'était une façon humoristique de souligner que la tournure était lourde à mes oreilles.
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Re: Discussions autour de nos textes

Message  joe-joe le Sam 15 Mar 2014 - 8:09

Annie, je suis déjà tes conseils (titre nommé: portraits et tableaux).
Merci pour Mémère.
Pussicat
Faites comme bon vous semble, si tout pose problème, le silence est la seule voie.
Tout semble difficile, ici, problématique et source de conflits. Pour ma part, je suis déjà las. Alors, si l'envoi de plusieurs poèmes d'un coup vous fait taxer de frimeur et réduit les commentaires à la portion congrue, que dire ?
Rien.
J'aurais aimé, plus que sur ces "portraits et tableaux" avoir des retours sur mon envoi précédent, je ne m'en cache pas.
Tant pitre.

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joe-joe

Message  Pussicat le Sam 15 Mar 2014 - 15:19

mais y'a pas de problème...
tu veux, tu veux...
tu lis échanges pour "conflits"...
je voulais simplement dire que cela prenait un certain temps... à moins d'y consacrer sa journée entière et poster l'ensemble en une seule fois...
je lis surtout quelqu'un qui fait des manières pour pas grand chose...
et si on parlait de ton écriture, de tes poèmes que j'aime...

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joe-joe : Portraits et tableaux et Autoportraits déportés (2)

Message  Pussicat le Dim 16 Mar 2014 - 17:49

Portraits et tableaux :
je me garde le temps...

Autoportraits déportés (2) :
ce poème est pour moi l'un des plus beaux textes que j'ai pu lire ici.
il est une oeuvre complexe et complète et pour l'avoir relu après l'avoir commenté, je me pose encore des questions - j'aime cela - sur les intentions de son auteur, du genre traité : je suis stoïcien.
j'ai été frappée par les notions de destin et de fatalisme qui se déploient du début à la fin, et la référence à Zeus (le cygne/signe)... bref, beaucoup à dire encore...

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Re: Discussions autour de nos textes

Message  joe-joe le Lun 17 Mar 2014 - 7:13

portraits et tableaux/ auto-portraits déportés (2)

Merci pour les commentaires, globalement encourageants. C’est toujours réconfortant de savoir qu’il nous arrive d’atteindre notre but, ça aide à ne pas renoncer.
Je voudrais revenir sur un point : « les autres sont à mes yeux alourdis de thèses philosophiques, ou de trop de références à la poésie classique. »(Seyne).
D’abord, c’est anecdotique mais m’amuse, les deux poèmes choisis sont aux deux bouts de mon histoire. Le premier [que j’ai hésité à intégrer] est, de très très loin, le plus ancien.
Je crois que ma démarche a été à l’opposée de la vôtre. Vers libres, d’abord, souvent relevant d’une prosodie oralisée, puis, (un peu plus de bagage en poche, sans doute aussi,) un goût de plus en plus prononcé pour les jeux autour des règles de la prosodie. Mais « classique », non. Je violente aussi l’alexandrin. Je n’ai nulle appétence pour la « bienséance ». Etc. C’est Verlaine, que je chéris, pas les « classiques ».
Quant aux « thèses philosophiques », ai-je vraiment la main si lourde ? Les connecteurs logiques déborderaient-ils de mes textes ? Poserais-je, à la pelle, des jugements ?
Je sais bien que « c’est avec des mots qu’on fait des poèmes, pas avec des idées », mais Maître Stéphane ne disait pas pour autant qu’il ne fallait pas en avoir.
(tu quoque… d’accord, celui-là, à mes yeux, valide votre critique. Je vais sans doute l’ôter.)

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à joe-joe (Autoportraits déportés)

Message  seyne le Lun 17 Mar 2014 - 10:32


Pour moi aussi, la poésie que j'aime, l'art que j'aime veulent dire quelque chose, ou plutôt cherchent à dire quelque chose. Je crois que leur objet est du même genre que celui des philosophies, mais la forme de pensée, la démarche n'est pas la même. Comme s'il existait une "pensée" de l'art, une intuition, qui d'une certaine façon va plus loin que la pensée conceptuelle utilisée dans la philosophie, sans rien retirer aux qualités pragmatiques de celle-ci. Et utiliser le poème pour seulement mettre en images des idées conceptuelles, ça ne me va pas.
Et en ce qui concerne la forme "classique" (ou romantique, ou ....), c'est seulement le sentiment qu'une certaine façon d'écrire (je ne parle pas seulement des formes prosodiques, mais aussi du vocabulaire, des images), est accordée à la sensibilité, à la pensée et au monde dans lequel elles sont nées. Qu'elle est en décalage avec le nôtre, et que les utiliser est (à mes yeux) comme la marque d’une sorte de nostalgie ou de repli.


à part ça, passés les premiers pas, on écrit d'aussi bons poèmes à des années d'intervalle. Simplement les thèmes et les façons d'écrire changent....enfin, je crois. L'idée d'une progression m'est passée.
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Re: Discussions autour de nos textes

Message  seyne le Jeu 20 Mar 2014 - 20:28

C'est un plaisir de débattre ici.

Encore pour joe-joe, et puis pour je ne sais plus qui à propos de ce qui accroche : je voulais parler d'un petit détail qui mène l'esprit hors de ses rails, et donne au poème une sorte de déséquilibre. Mot un peu trivial, image décalée, manque, achoppement.
Dans le poème d'Annie : "Saveur du soir", ce verbe ("ne remédient") qui reste sans complément, comme une porte ouverte sur le vide, attirant, je viens de retrouver à quoi il me faisait penser.
dans la célèbre chanson de Bashung "Osez Joséphine" :
"Plus rien ne s'oppose à la nuit
Rien ne justifie"

et dans une des "Stèles" de Ségalen " (Eloge et pouvoir de l'absence):
"Mes femmes apprécient mieux l'honneur
Des nuits où je ne daigne pas".

(c'est drôle, dans les deux cas il s'agit de désir).

et sur ce j'abandonne.
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à seyne

Message  Annie le Ven 21 Mar 2014 - 8:32

sans jeu de mot!

tu abandonnes quoi ? pas VE j'espère ?

C'est un plaisir de débattre, admettons, je trouve que c'est un plaisir -souvent- de lire les poèmes d'autres participants et utile de lire les commentaires sur les siens propres, et d'être amené à s'expliquer.

Et j'en profite pour demander à legone de cesser ses provocations, parce qu'il est viré ce sera dommage pour nous.

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Message  jfmoods le Ven 21 Mar 2014 - 9:26

@Legone : Dans l'idéal, un forum ressemble à une chorale. C'est la multiplicité de ses voix qui en constitue la richesse. Ici, certains sont plus auteurs que lecteurs, et vice-versa. C'est ainsi. Je regrette bien des voix que j'ai vues s'éteindre ces derniers mois. C'est pourquoi j'appuie les propos d'Annie concernant l'hypothèse de ton départ.
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@Legone

Message  Annie le Ven 21 Mar 2014 - 10:00

je corrige une erreur
Annie a écrit:parce qu'il est viré
lire : parce que s'il est viré (il ne l'est pas encore).

Annie

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Re: Discussions autour de nos textes

Message  seyne le Ven 21 Mar 2014 - 10:38

à Annie : non, non, je n'abandonne que les débats :-)
Personne n'en a envie ici je crois, et quand il n'y a pas de répondant ce qu'on dit prend une allure péremptoire ou provocatrice désagréable.

à Legone : ouais, pareil, j'ai un faible pour les gens hargneux, tu me manquerais.
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