Discussions autour de nos textes

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Message  Polixène le Dim 13 Avr 2014 - 19:15

Je n'ai rien contre vous, Jano, mais franchement? Quel intérêt, sous cette forme?
Un texte peut être outrancier si l'intention est élégante, la démarche subtile. N'est pas Bernard Noël qui veut.
Vous appréciez le "trash", certains sites vous recevront à bras ouverts.
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Harem et la censure

Message  Jano le Lun 14 Avr 2014 - 7:34

C'est bien la première fois que ça m'arrive, un de mes textes censuré ! Quel vent prude et vertueux souffle sur Vosécrits ? Il est inadmissible qu'une histoire soit interdite au nom de la morale bien-pensante de Polixène, Sahkti et Rebecca. Sachez mesdames les outragées que ce récit a été posté sur un site largement fréquenté, avec bien plus de mineurs qu'ici et, malgré des réserves il est vrai, n'a pourtant pas été interdit par la modération ! http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,12174.0.html

Cet argument d'espace public et de mineurs ne tient pas (voyez entre autres mes arguments sur le site sus-cité), c'est vous et vous seules qui êtes choquées. Le passage incriminé – je suppose que c'est l'introduction forcée du godemichet -  a pour unique but de faire monter la tension, d'atteindre un paroxysme dans le déroulé du récit et la psychologie du narrateur. Il va cautionner en fait la vengeance finale de la victime.

En tout cas Sahkti, cette décision arbitraire montre qu'il n'est pas bon que vous soyez seule à la modération, sans pouvoir discuter avec une équipe de la pertinence d'un texte. Je crains que vous ne soyez soumis à des pressions diverses de la part de vos amies. Il faut un contre-pouvoir, absolument, sinon le site risque de tomber dans un lieu où un petit groupe informel décidera de ce qui doit être publié ou non, de ce qui est correct ou pas.
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Message  jfmoods le Lun 14 Avr 2014 - 9:28

Au-delà de la question du scandale, ton texte manque singulièrement... de papillons.
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Message  seyne le Lun 14 Avr 2014 - 9:57

Oui, le refus des textes érotiques est clairement indiqué dans la ligne éditoriale, il ne s'agit donc pas de mettre en cause Sahkti ou qui que ce soit.

Ce genre de texte, y compris ceux qui explorent la perversité, ont leur place dans la littérature, mais d'abord c'est un genre qui ne supporte pas la médiocrité, ensuite il faut qu'il conduise l'esprit un peu au delà, sinon ça prend des allures fâcheusement utilitaires...
Et là, franchement...
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Message  Gobu le Lun 14 Avr 2014 - 10:39

seyne a écrit:c'est un genre qui ne supporte pas la médiocrité

Oui. En fait c'est la littérature en général qui ne supporte pas la médiocrité. La Littérature ne saurait être médiocre, c'est même à cela qu'on la reconnaît.

Quant au texte de Jano, je ne comprends pas la démarche de la Modération. De deux choses l'une : ou ce texte n'a pas être lisible sur ce forum - ce que je peux parfaitement comprendre - et dans ce cas il faut le  virer du catalogue, soit il peut quand même être lu, mais dans ce cas pourquoi le verrouiller ? Ca revient à le laisser lisible sans pouvoir même le commenter. Je ne suis pas un partisan de la censure, mais je pense qu'il vaut mieux carrément supprimer un texte jugé impubliable - quitte à s'en expliquer avec l'auteur - que le laisser en évidence, au risque d'obtenir l'effet inverse à celui recherché...

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Message  So-Back le Lun 14 Avr 2014 - 10:54

Gobu résume parfaitement le sujet
c'est interdit sans vraiment l'être tout en l'étant et ron et ron petit pa ta pon

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Message  Sahkti le Lun 14 Avr 2014 - 11:22

Jano a écrit:En tout cas Sahkti, cette décision arbitraire montre qu'il n'est pas bon que vous soyez seule à la modération, sans pouvoir discuter avec une équipe de la pertinence d'un texte. Je crains que vous ne soyez soumis à des pressions diverses de la part de vos amies. Il faut un contre-pouvoir, absolument, sinon le site risque de tomber dans un lieu où un petit groupe informel décidera de ce qui doit être publié ou non, de ce qui est correct ou pas.
Jano, puisque je suis directement mise en cause pour des pratiques que vous voyez - narcissiquement - comme dictatoriales, votre texte n'a pas été censuré mais verrouillé le temps qu'une décision soit prise à son sujet car, non, contrairement à ce que vous affirmez, j'ai d'abord pris la température auprès d'autres personnes pour savoir ce qu'il convenait de faire, ne voulant pas que ma seule position serve de loi.
Ensuite, des réactions de personnes choquées par le récit me sont parvenues par mail et j'ai également réfléchi là-dessus. Le verrouillage s'est fait afin d'éviter toute polémique ou tout envenimement de la discussion avec des membres du site, mais je constate, une fois encore, que vous envenimez bien les choses tout seul comme un grand !!
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Message  Rebecca le Lun 14 Avr 2014 - 11:25

Il ne s'agit en rien de morale bien pensante jano !
Il s'agit de réaliser qu'ici on est sur un support tout public.
Pouvoir tomber sur  un film violent ou porno à la télévision au moment où les enfants rentrent de l'école ou le mercredi matin ne me semble pas souhaitable par exemple. Tu penses le contraire ?

De même je pense que quand j'aurai des petits enfants, je ne laisserai pas trainer certains de mes livres ...ou films... ou autres godemichets :-)))
donc la censure non mais la necessité d'adapter un minimum les programmes au public oui. Nous devons protéger les mineurs qui viennent ici ... ils en subissent assez...je sais j'ai un côté Old School
...hum...quoique

sinon peut être envisager la creation d'un fil explicite aux personnes majeures
mais bon ça repose la question du flicage des identités
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Message  Sahkti le Lun 14 Avr 2014 - 11:26

Et j'admire, en particulier de la part de nouveaux, cet art de venir distiller son fiel sur de la soi-disant censure... il vous en faut peu. Si j'avais voulu censurer, j'aurais purement et simplement viré le texte, comme d'autres modérateurs l'ont fait en son temps avec d'autres textes du genre, sans autres manières, si ce n'est un commentaire laconique disant "texte supprimé car dérogeant à la ligne éditoriale".
Mon intention première était un simple verrouillage le temps de trancher avec d'autres puis de mettre un avertissement en préambule, informant les lecteurs sensibles de passer leur chemin si jamais.
C'est à force de beugler comme ça, dans le vide et sans savoir, que vous allez donner des envies de censure pour de bon, continuez donc. Il faut croire que certains aiment vraiment plus que tout mettre le souk par ici, même quand on essaie que ça redémarre.
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Harem et la censure

Message  Jano le Lun 14 Avr 2014 - 11:30

Seyne a écrit:le refus des textes érotiques est clairement indiqué dans la ligne éditoriale

Où est-ce que vous voyez un texte érotique ? Quand j'ai écris cette histoire j'avais dans la tête "Le silence des agneaux" (merci jfmoods) et "Seven", des thrillers sombres et étouffants. J'avais besoin de la sexualité pour renforcer le caractère pathologique du ravisseur et sa haine immodérée envers les femmes. Il aurait pu les fouetter, les torturer, non, je voulais qu'il s'attaque à l'organe de ses malheurs : ce désir féminin qui avait poussé sa mère hors du foyer familial et provoqué son traumatisme.

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Message  Sahkti le Lun 14 Avr 2014 - 11:36

Le texte de Jano est finalement placé sous spoiler mais demeure accessible et ouvert aux commentaires. Il en sera autrement si les discussions devaient se dégrader.
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Message  Jano le Lun 14 Avr 2014 - 11:41

Merci Sahkti. Pour ne rien vous cacher, j'était tellement indigné ce matin que j'ai soumis (à nouveau :-) ma candidature de modérateur à Yali. Non pas pour régler des comptes ou favoriser mes textes mais pour équilibrer les points de vue.
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Message  So-Back le Lun 14 Avr 2014 - 11:44

je suis nouveau et je ne distille rien,
mais soit c'est supprimé soit çà ne l'est pas, a midi c'est midi et pas quatorze heures
évitez ce genre d'insinuations
vous dites vouloir redémarrer ce forum , croyez vous que cela soit la bonne façon

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@Jano

Message  jfmoods le Lun 14 Avr 2014 - 11:51

Désolé, Jano... J'avais en tête un film d'une tout autre envergure que "Seven" ou "Le silence des agneaux"...

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Message  Sahkti le Lun 14 Avr 2014 - 12:02

So-Back a écrit:mais soit c'est supprimé soit çà ne l'est pas
Merci de m'indiquer la phrase, le post dans lequel j'ai dit que j'allais/avais supprimé(er) ce texte, merci. Nous pourrons ensuite en parler.
vous dites vouloir redémarrer ce  forum , croyez vous que cela soit la bonne façon
Ça l'est.

Sur ce, bonne journée et bonne lecture des textes de VE.
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Message  So-Back le Lun 14 Avr 2014 - 13:24

je n'ai jamais dis que cette phrase était de vous puisqu'elle est de moi
par contre pour le nouveau qui distille ( je n'ai vu que moi)
sachez que je n'ai pas de chai, moi

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sur Harem

Message  Rebecca le Lun 14 Avr 2014 - 15:58

Un film comme The collector est interdit aux moins de seize ans précisément.
Or ici nous avons eu des membres inscrits à treize ans. C'est pourquoi je me suis permis de donner un avis qui a pu sembler péremptoire.
Cependant cet avis n'était pas une critique de fond sur le texte même donc j'y reviendrai dés que j'en aurai le temps.
Car bien sur qu'il ne s'agit pas de prétendre censurer un texte sur le simple fait qu'il traite d'un personnage psychopathe ou qu'il aborde la violence frontalement. Je ne discute absolument pas le fait que la littérature puisse aborder tous les sujets.
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Harem

Message  Jano le Lun 14 Avr 2014 - 16:40

J'apprécie votre mesure Rebecca, je me suis certainement un peu emballé ce matin avec ce que j'ai ressenti comme une agression.
Oui, maintenant qu'on sait que ce texte a besoin d'un avertissement, j'aimerais bien des critiques sur le fond, le style ou la crédibilité du récit.

Jf moods, dans le "Silence des agneaux" les cadavres sont retrouvés avec un papillon dans la bouche, d'où ma méprise. Je ne connais pas The collector.
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Re: Discussions autour de nos textes

Message  jfmoods le Lun 14 Avr 2014 - 19:13

Rebecca a écrit :

"Un film comme The collector est interdit aux moins de seize ans précisément."

Nous ne parlons pas du même "Collector". Celui de 2009 est interdit au moins de 16 ans. Je parle de celui de 1965, qui est interdit aux moins de 12 ans.
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Re: Discussions autour de nos textes

Message  Rebecca le Lun 14 Avr 2014 - 20:03

Ah okay
Je ne connaissais aucun des deux en fait :-)
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Message  hi wen le Lun 14 Avr 2014 - 21:53

en fait, l'explication de ses propres textes, je trouve cela terriblement pornocrate.

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Message  Lucy le Lun 14 Avr 2014 - 23:57

Excellent film, "L'Obsédé" ! Terence Stamp y est impeccable, comme bien souvent.
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re : Louis pour Phrases du long hiver

Message  Raoulraoul le Mar 15 Avr 2014 - 7:53

J'ai trouvé ton texte-commentaire éblouissant. Autant poétique, que philosophique, que linguistique. Il pourrait presque exister par lui-même. Il contient tout ce que je ne sais pas dire autrement. Je partage tes références. Il est vrai, Louis, que ton commentaire (ainsi que ceux de jfmods, Polixène, Seyne) me touche particulièrement car ce style d'écriture est un mode que j'aimerais développer... Ecrire par bloc, unité, des densités de phrases qui permettraient des sauts, des vides, des manques, tout en racontant un récit mais sans être esclave de la continuité, explication, justification etc... (je pense évidemment un peu à Ostinato de L-R Des Forêts). Merci encore à vous lecteurs qui m'éclairez de vos flambeaux assidus malgré les tempêtes et les déserts.
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Re: Discussions autour de nos textes

Message  Gobu le Mar 15 Avr 2014 - 15:40

Lucy a écrit:Excellent film, "L'Obsédé" ! Terence Stamp y est impeccable, comme bien souvent.

Je me souviens avoir vu "L'obsédé" en salle au début des années 70 (quand il est sorti, j'avais 11 ans !) puis un peu plus tard à la télé où il fut d'ailleurs projeté à point d'heure et avec des mises en garde propres à décourager la majeure partie des téléspectateurs.

Sa diffusion à la TV avait déclenché une polémique assez similaire à celle qu'a provoqué le texte de Jano. Pour certains, le film était un véritable classique du 7ème Art, une oeuvre forte et envoûtante, admirablement filmée et interprétée. Cela n'était point faux.

Pour d'autres, par delà ses qualités esthétiques, le film avait surtout pour intérêt de dévoiler à la fois les ressorts psychologiques et le modus operandi d'un psychopathe collectionnant la Beauté pour mieux la détruire, la passion morbide d'un homme qui haÏssait les femmes. Il y avait aussi du vrai là-dedans.

Pour les derniers, enfin, le film était un monument de voyeurisme et d'hypocrisie, mettant complaisamment en scène ce qu'il prétendait dénoncer, surfant sur la vague d'érotisme soft mais saignant qui déferlait sur la production cinématographique en cette période de révolution des moeurs, mais avant la libéralisation du porno proprement dit (si je puis dire) Cette analyse ne manque pas de pertinence non plus.

Les trois points de vue éclairent chacun l'une des facettes de ce film. C'est le propre des oeuvres fortes que de susciter la polémique, et de ce point de vue, L'obsédé est une oeuvre forte, matière à scandale comme l'ont été par exemple Lolita (celui de Kubrick en 62, pas la daube des années 90), Les Damnés, L'Orange Mécanique ou Le dernier tango à Paris.

Il n'en demeure pas moins que le propos est trouble. Mettre le spectateur - ou le lecteur, c'est tout un - dans la peau ou au moins l'esprit d'un malade mental tortionnaire de femmes présente deux risques graves. Le premier est celui de la répulsion empathique. On n'éprouve que réprobation et dégoût envers les actes du pervers, mais dans le même temps on partage ses projets, on suit ses préparatifs, on en vient à souhaiter leur réussite et on finit par s'associer à leur exécution. Virtuellement, bien sûr, mais le cinéma comme la lecture créent un monde où le virtuel devient réel, l'espace d'une séance ou une lecture.

Le deuxième risque est celui que j'appellerais l'ambiguïté émotionnelle. Dans le cas où le réalisateur - ou l'auteur dans le cas d'un roman - filme en caméra subjective et parle à la place d'un monstre, il peut et même doit nous faire partager les émotions du personnage. Or pour faire partager des émotions, il est nécessaire de les avoir ressenties. Ou alors c'est du chiqué et ça ne vaut rien ni comme cinéma ni comme littérature. Attention il ne s'agit pas de dire qu'il faut avoir violé et étranglé une fillette pour le raconter, mais il est néanmoins indispensable de comprendre, sinon éprouver les émotions complexes et morbides que ressent le coupable, avant, pendant, et après les faits.

Or, il est impossible à un être humain en bonne santé mentale d'éprouver les sentiments d'un prédateur sexuel en action. L'auteur est donc obligé de tricher. Lorsqu'on raconte une rencontre amoureuse, une aventure exotique, un drame familial ou une injustice sociale, on sait en général de quoi il est question, même si l'on raconte avec plus ou moins de talent. Le lecteur - ou spectateur - n'a pas à avoir de doute, on sait de quoi on parle, même si l'on a tout inventé. La fiction est du réel sur un support. En revanche, dans le cas de l'auteur d'actes monstrueux, on ne peut sans frémir envisager l'hypothèse que l'auteur soit familier des sentiments qu'il explore avec un soin d'entomologiste.

Or on sait que l'émotion, la vraie, celle que l'on peut ressentir sans arrière-penser, est l'un des principaux critères de qualité d'une oeuvre. Pour qu'il y ait vraiment de l'émotion dans une telle histoire, on ne peut compter sur l'identification au sinistre personnage central. Pour l'auteur comme le spectateur, il est impossible d'éprouver les sentiments du bourreau et encore moins de partager sa jouissance de destruction. Ou alors faut consulter dare-dare en psychiatrie.

Dès lors, l'émotion ne peut venir que de l'empathie avec la - ou les - victimes, et plus généralement de l'identification avec l'ensemble des personnes menacées par le monstre. Dans "La Mort est mon métier", Robert Merle raconte à la première personne du singulier la carrière de Rudolf Höss (à ne pas confondre avec Rudolf Hess) qui atteignit son apogée avec la direction du camp d'extermination d'Auscwitz-Birkenau. A aucun moment, il n'est possible au lecteur de partager ses motivations ni de vibrer à sa sinistre ascension dans la SS. La plupart des justifications qu'il avance pour expliquer, sinon banaliser ses actes, apparaissent comme ce qu'elles sont : un tissu de mensonges pour ne pas dire l'indicible. L'émotion vient alors de la contradiction entre l'horreur des faits et l'apparent détachement de leur auteur. C'est ce qu'on appelle la distanciation.

Dans l'obsédé, l'empathie avec la malheureuse captive - frémissante et émouvante Samantha Eggar - fonctionne à merveille. Mais c'est justement l'un des points litigieux du film. La morbidité, voire le sadisme de l'oeuvre, reposent moins sur la violence et la barbarie de l'action que sur la terreur et la souffrance exprimées par la victime, filmées avec une complaisance qui confine au voyeurisme. Le revers de cette charge émotionnelle est que le spectateur aura tendance à reporter sur le coupable les sentiments éprouvés par la malheureuse, et à souhaiter avec elle la mort de son bourreau. A une époque où plusieurs condamnés attendaient en France leur exécution, le film a été interprété par certains comme un plaidoyer  à peine déguisé pour la peine de mort et une justice plus expéditive. Terence Stamp dut d'ailleurs s'en expliquer...

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Message  seyne le Mar 15 Avr 2014 - 16:07

J'ai lu avec intérêt ce que tu dis, mais voici un autre point de vue.

L'idée, c'est que les "monstres", psychopathes, détraqués de toute sorte, etc.....seraient en proie à des émotions et des mécanismes mentaux archaïques, depuis longtemps enfouis et recouverts chez les gens normaux par d'autres mécanismes, nettement plus élaborés.
On parle des "pulsions partielles", qui au cours de l'évolution psychologique d'un enfant se relient entre elles, se modulent et se modèrent. La haine originelle, par exemple, qui est à la racine des comportements dont on parle, se mélange intimement à l'amour, pour faire apparaître toute une palette de sentiments nuancés et adaptés à l'altérité, admettant le statut humain et donc les droits de l'autre, en face de moi.
La capacité à modérer sa violence, son avidité sexuelle ou autre, son sadisme, font donc partie de l'équipement psychique de toute personne équilibrée, à partir d'un âge tendre, mais ces "pulsions partielles", on les a traversées, ressenties, même si elles ont déserté complètement notre conscience.
Et dans certaines situations extrêmes, même chez nous, personnes "normales", elles pourraient ressurgir.

Ces films, ces images dont tu parles nous fascinent parce qu'elles nous rappellent cette préhistoire enfouie, et nous pouvons l'y retrouver en tout bien tout honneur, c'est à dire dans l'imaginaire.
C'est aussi ce qui donne sa profondeur à la phrase célèbre : "Rien de ce qui est humain ne m'est étranger",
et qui fait notre liens avec nos frères désignés comme fous.

S'il quelque chose me fait peur c'est la fascination morbide venue des USA pour cette idée que les tueurs en série ne seraient pas humains, qu'ils seraient des monstres. Chaque fois qu'on dénie la qualité humaine d'un être humain, on s'arroge le droit de le faire disparaître, c'est à dire qu'on entre dans sa logique folle.

Le texte de Jano a le mérite d'explorer à la fin cette vérité, en recherchant l'origine des émotions du héros. Ce qui me gêne sur un plan purement littéraire, c'est que c'est fait sans subtilité.
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Re: Discussions autour de nos textes

Message  Jano le Mar 15 Avr 2014 - 18:32

À défaut d'emporter l'adhésion "Harem" aura eu le mérite de soulever des réflexions remarquables. J'ai lu avec grand intérêt vos analyses Gobu et Seyne. On y retrouve des éléments qui avaient nourri la polémique autour du film de Virginie Despentes "Baise-moi".
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Message  Sahkti le Mer 16 Avr 2014 - 8:28

merci pour la tournure intéressante des dicussions, extra !
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Message  hi wen le Mer 16 Avr 2014 - 21:31

pulsions partielles? je crois que vous confondez avec pulsions archaïques

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Harem

Message  Jano le Jeu 17 Avr 2014 - 8:18

Lucy a écrit:J'ai été ravie de suivre la conversation ayant découlé de la publication de ce texte sur VE et me suis régalée des commentaires des uns et des autres, des réflexions pertinentes qui ont été faites.
Par contre, je ne vois pas l'intérêt de ce texte.
N'y a t-il pas une contradiction ici Lucy ? Ce texte a eu forcément un intérêt puisqu'il a forcé les gens à s'exprimer avec éloquence. Quand un écrit suscite des débats c'est qu'il est porteur d'une charge émotionnelle. Et l'émotion, positive ou négative, c'est l'essence même de la littérature.

Sinon, il y a quelque chose qui m'intrigue dans vos interventions à toutes et à tous. Je ne vois que des réactions outrées, des regards suspicieux, des moues hautaines. J'ai l'impression d'être devant la Sainte Inquisition. Personne pour me dire : « Super ton texte Jano, vraiment fort et percutant ! » Non, surtout pas, que pourrait-on penser alors ? Applaudir ce type d'histoire serait aussi compromettre de bonnes mœurs !

A contrario, sur le site mentionné plus haut où j'ai également posté Harem (Le monde de l'écriture) musique totalement différente ! Je cite pêle-mêle : « tu as super bien géré toute la description de son inconscient, de son vécu d'enfance qui a alimenté sa psychose. on comprend complétement ce qui se passe, on flippe avec les nanas / ça m'a foutu un coup, ce qui prouve que c'est réussi / j'ai bien aimé ton récit, un peu sombre certes, mais agréable à lire et très intéressant / après avoir lut ta nouvelle. Bravo! /Tu décris vraiment bien ce que vit ton personnage, son manque de compassion, son côté détaché de la réalité et profondément détraqué. C'est dérangeant, ça met mal à l'aise, mais cela prouve justement que c'est bien écrit.»

Des critiques donc plutôt positives, aucune mise au pilori de l'auteur ni de considérations morales. Le texte est pris tel qu'il est dans sa brutalité.

Pourquoi cette différence d'appréciation ?

Je crois qu'il faut chercher du côté de l'âge. Visiblement le public jeune du Monde l'écriture est moins enclin à crier au loup que ses ainés de Vosécrits.
Génération plus tolérante ? Moins bardée de principes ? Blasée par la violence ? Je ne sais pas mais la dichotomie est frappante.
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Message  Gobu le Jeu 17 Avr 2014 - 13:25

Jano a écrit:
Je crois qu'il faut chercher du côté de l'âge. Visiblement le public jeune du Monde l'écriture est moins enclin à crier au loup que ses ainés de Vosécrits.
Génération plus tolérante ? Moins bardée de principes ? Blasée par la violence ? Je ne sais pas mais la dichotomie est frappante.

Dis donc Jano, tu crois pas que t'attiges, un peu, là ? Comme t'es parti tu vas bientôt nous traiter de vieux cons. Fais gaffe : pour ceux qui kiffent tes textes, t'es déjà un croulant aussi.
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Message  Jano le Jeu 17 Avr 2014 - 17:32

Je ne tire pas de conclusions, je constate. Comme je constate, cher Gobu, que vous vous êtes fendu d'un beau discours mais pas un mot sur mon texte en lui-même. Position ambigüe s'il en est...

Maintenant je ne veux pas lasser les gens, j'ai assez tiré la couverture à moi. Je n'interviendrai plus sur ce texte pour laisser la place à d'autres.
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Message  Gobu le Jeu 17 Avr 2014 - 18:15

Jano a écrit:Je ne tire pas de conclusions, je constate. Comme je constate, cher Gobu, que vous vous êtes fendu d'un beau discours mais pas un mot sur mon texte en lui-même. Position ambigüe s'il en est...

Maintenant je ne veux pas lasser les gens, j'ai assez tiré la couverture à moi. Je n'interviendrai plus sur ce texte pour laisser la place à d'autres.


Sorry mon pote, mais quand on cherche Gobu on le trouve.


Alors là faut que je réagisse. Jusque là je n'ai pas cherché à polémiquer avec toi, mais si tu persistes à employer des arguments aussi débiles, on y va.

D'abord tu te prends pour qui ? Tu vas pas jusqu'à proclamer "Mon texte est une pure merveille et vous êtes tous des mongoliens ou des jaloux de pas le reconnaître" mais tu nous balances un tas de commentaires élogieux en guise de preuves du fait. Si tant de braves jeunots pleins de discernement flashent sur ma prose, ça peut être que génial. CQFD et vous êtes des vieux cons.

D'ailleurs tu le dis franchement. Chez toi le naturel a pas besoin de revenir au galop, il est jamais très loin. T'as posté un tout petit petit commentaire aimable sur la discussion qui avait embrayé sur ton texte et patatras, tu nous la rejoues fulminator. Sûr, c'est plus facile de faire l'indigné que de produire du bon ou au moins d'améliorer sa propre production à l'aune des critiques reçues et pas seulement retenir les passages de brosse à reluire, sincères ou pas. Mais désolé, ici c'est comme ça qu'on fonctionne et c'est ce qui fait la valeur de ce forum.

Bon maintenant, tu nous dis que "Harem" a reçu un accueil triomphal, sur un autre forum et de la part d'un public "jeune". D'abord, c'est quoi "jeune" ? Jusqu'à quel âge on est "jeune" ? Et plus important, à partir de quel âge ? parce que si ton texte a recueilli des éloges de la part de gamins (ou gamines) de douze ans, non seulement je suis pas convaincu que ce soit le genre de lectures qui leur convienne, mais ça me semble relever du code pénal.

Bon, bon... admettons que tes juvéniles admirateurs aient passé l'âge légal de lire et comprendre des textes explicitement pornographiques. Cela en fait-il des commentateurs sérieux ? La jeunesse (notion ô combien floue) si admirable qu'elle soit, n'est pas en soi une qualité suffisante pour exprimer une opinion réfléchie sur une oeuvre, et a fortiori un texte au minimum dérangeant et violent même pour un lecteur endurci.

Personnellement, je suis enclin à penser qu’un minimum de vécu, d’érudition et de maîtrise de l’écriture sont nécessaires pour analyser, comprendre et commenter un tel texte. Sur ce plan, les commentaires que tu nous cites ne brillent ni par le contenu ni par le style. C’est sympathique et ça fait plaisir à lire mais reconnais que ça manque un chouille de matière. Et d’esprit critique, même si tu n’as certainement retenu que les plus élogieux, petit canaillou. C’est de bonne guerre : tu garnis pas ta revue de presse avec les papiers qui te descendent en flammes, c’est un vieux briscard de la com’ qui te le dit.

Maintenant, VE, c’est pas vraiment l’endroit pour étaler son book. T’imagines si à chaque fois qu’un auteur recevait une critique défavorable, il nous bombardait de satisfecit décernés je ne sais où ? Et pourquoi pas les compliments de la Tante Léontine ou du cousin Gaston ? Je vois d’avance le topo : « Eh les véliens, z’êtes tous des relous, ça peut pas être de la daube, mon papier, z’y va, y a ma voisine de palier, l’épicier du coin, et Mouloud le caïd du C4 qui m’ont juré vie de leur mère que c’était une tuerie de la mort qui tue ! C’est pas une preuve, ça ? C’est juste vous qui êtes des gros nazes qui z’y connaissent rien à la vraie littérature! »

Tu vois la tronche du forum si on s’y mettait tous ? Et puis..et puis… tes commentaires élogieux, si on les décortique, sous la vaseline, qu’est-ce qu’on trouve ? Qu’apprécie-on, dans ton récit ? Le côté malsain et détraqué du personnage. Le flip des nanas. L’enfance perturbée qui mène à la monstruosité. Le caractère porno et violent de certaines scènes. Bref, une enfilade de procédés usés jusqu’à la corde dans la série B fantastique et la littérature de gare d’horreur. Ca fonctionne toujours – c’est dans les vieux chaudrons qu’on mitonne les meilleurs navets – mais enfin ça n’a rien de génial ni de novateur. Si à cela se limitent les exigences des jeunes lecteurs, je ne mise pas gros sur le talent de la relève littéraire. On est pas près de détrôner les vieux cons.

Ca n’est pas un hasard, d’ailleurs. Les « jeunes » qui ont kiffé ton texte ont probablement l’esprit et même l’inconscient abreuvé de séries Tv angoissantes, de films gore – quand ils ne s’investissent pas dans des jeux de rôles horrifiques - mettant rituellement en scène les mêmes personnages à la psychologie des plus sommaires. Le tueur en série à l’esprit diabolique. L’enquêteur d’élite aux talents – quand ce n’est pas aux pouvoirs –  presque surhumains, mais perturbé par quelque faille intérieure. Son assistante plus coincée qu’une cheftaine de l’armée du salut, mais secrètement éprise du beau justicier. Les autres personnages sont des faire-valoir. L’horreur à part, niveau profondeur et ressorts psychologiques des personnages, on se croirait chez Harlequin. J’ai rien contre, mais enfin faut pas essayer de faire passer le roman-photo, même sanguinolent, pour de la littérature.

Ce que ces amateurs recherchent, c’est l’adrénaline, le malaise, le mélange de répulsion et de fascination qu’exerce la monotone répétition des atrocités (plutôt évoquées que montrées à la Tv) et éventuellement, dans le cas les plus réussis, l’efficacité de la mise en scène. On ne s’adresse ni à l’intelligence ni même à la sensibilité, mais aux viscères. Visiblement, ça prend avec ce public, et je ne m’étonne pas qu’il plébiscite ton texte, qui fonctionne à peu près sur les mêmes clichés, désolé d’avoir à te le dire. Mais enfin, tous les « jeunes » ne sont pas accro à l’adrénaline et la répulsion, et je suis persuadé que certains d’entre eux ne kiffent pas tant que ça ta prose. Un peu de modestie ne saurait nuire.

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Message  Lucy le Jeu 17 Avr 2014 - 20:04

Du haut de mon grand âge, je peux confirmer que je suis bien plus difficile à contenter à trente-six ans qu'à dix-neuf ans, en tant que lectrice et que spectatrice. En tant que consommatrice immodérée de films (surtout depuis deux ans), de romans et de BD, j'ai eu à découvrir des histoires de tous poils. Coincée par ce texte ? Non.

J'ai eu à lire In cold blood (De sang froid), je dirais un an passé. Le travail qu'a fait Capote par rapport à la psychologie des meurtriers est impressionnant. Du reste, il y avait peu de chance pour moi de lire ce genre de texte pour ce que les faits réels ont quelque chose de racoleur qui me déplaît. Dans un autre registre, j'ai lu Les Bienveillantes qui nous plonge dans l'univers (à la première personne) d'une autre sorte de criminel : un criminel de guerre. Le travail d'écriture - barré grave, parfois - et surtout, comme pour le roman de Capote, le travail de documentation fait pour préparer et venir à bout de ce pavé, de même que l'intégrité de Littell à décrire des événements peu reluisants, du point de vue d'un bourreau, sans en faire trop, ont satisfait mes attentes de lectrice.

Côté cinéma, de Seven et du Silence des agneaux qui ont été amenés sur le tapis, aujourd'hui, j'en distingue surtout limites et failles. On ne peut jamais convertir (séduire ?) tout à fait un public (constitué d'individus et non de moutons) et, avec ce type d'histoire, c'est plus périlleux encore. L'Obsédé (The Collector) d'autres en ont brillamment parlé, je n'y reviendrai que pour te conseiller, Jano, si ce n'est déjà fait, de le regarder toi-même afin de pouvoir te faire ta propre opinion. Peut-être passeras-tu à côté, peut-être pas ! Cela, pour autant, te permettra-t-il de mieux comprendre mon point de vue quant à ton texte.

Pour ma part, je n'ai pas embarqué et ai lu sans plaisir, ni déplaisir trop affiché. La psychologie des personnages me paraît bancale et pas assez travaillée. Je ne pense pas que l'emploi de la première personne soit un moyen suffisant de se glisser dans la peau et la tête du personnage principal, donc, ça ne fonctionne pas de ce point de vue.

En entamant ma lecture, j'ai eu des souvenirs liés à deux films : Tiresia et The Factory. Tiresia, d'abord, avec le rapport à la prostitution et à la femme venue d'ailleurs. Puis, The Factory lorsque ton personnage ramène cette femme chez lui. Et si tu as vu les deux films sus-cités, tu pourras peut-être mieux comprendre ma critique. Les deux films ont leurs faiblesses, mais le tueur du second est l'une des très grosses faiblesses de ce dernier film. En pensant au "Daddy" de ce dernier exemple, me vient à l'esprit le tueur implacable et bien campé par Ha Jung-Woo et qui, lui, fonctionne vraiment très bien dans The Chaser.

Je ne dirais pas que ton histoire est répugnante (même si les notions de "races" m'ont un peu gonflé) ou sadique à outrance, je l'ai vue davantage comme un pâle et improbable mélange d’œuvres lues ou vues. Et si ton souci était de faire un personnage à la psychologie très travaillée, je suis désolée, mais ce n'est absolument pas réussi de ce point de vue.

Du côté des lecteurs, maintenant : pour avoir proposé, moi-même, des textes similaires à des lecteurs variés, je sais qu'un même texte peut séduire ou se faire démonter. Et où est le problème ? Le fait est que, lorsqu'on souhaite progresser ou au moins composer une œuvre personnelle et unique, il faut pouvoir souffrir les opinions diverses et variées des lecteurs, tout en gardant en tête ce qu'on cherche à développer et transmettre en tant qu'auteur. Tu écris pour te faire plaisir ? Pour recevoir des compliments ? Pour contredire les remarques qui te déplaisent ? Pour poser ? Pour explorer ? Pourquoi ?

La littérature des serial killers, des sadiques, des violeurs, etc. est présente. Nous avons tous en tête des modèles, des images, des références et tu ne peux pas nous demander de les occulter. Tu parles d'âge : on lit, on vit, on progresse et nos goûts s'adaptent, changent, de même que notre bagage culturel et c'est heureux ! Mets-toi en danger en affrontant quelques nouveaux modèles pas encore explorés ! Tu verras, ton texte pourra être revu, réécrit, en cela qu'il est plus que perfectible.

Et, pour finir sur l'empathie, je n'en ai pas ressenti pour les victimes. Pourquoi ? Une femme qui dit ça ! Ouch ! Les femmes sont présentées selon des critères agaçants (et je choisis, volontairement, ce terme neutre) : "race", couleur de cheveux, crasse, irrespect notable, drogue, prostitution, immigration,... Pour moi, il y a un énorme travail à faire : documentation, psychologie, crédibilité, victimes... Le texte ne fonctionne pas, le personnage ne fonctionne pas, les situations ne fonctionnent pas non plus.
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Message  Rebecca le Ven 18 Avr 2014 - 6:10

Gobu a bien résumé ce que je pense :
Maintenant, VE, c’est pas vraiment l’endroit pour étaler son book. T’imagines si à chaque fois qu’un auteur recevait une critique défavorable, il nous bombardait de satisfecit décernés je ne sais où ? Et pourquoi pas les compliments de la Tante Léontine ou du cousin Gaston ? Je vois d’avance le topo : « Eh les véliens, z’êtes tous des relous, ça peut pas être de la daube, mon papier, z’y va, y a ma voisine de palier, l’épicier du coin, et Mouloud le caïd du C4 qui m’ont juré vie de leur mère que c’était une tuerie de la mort qui tue ! C’est pas une preuve, ça ? C’est juste vous qui êtes des gros nazes qui z’y connaissent rien à la vraie littérature! »


Clairement nous ne sommes pas un forum de bisounours et apprendre à recevoir les critiques et remarques même non élogieuses, apprendre à respecter les lecteurs et commentateurs est un préalable et un travail nécessaire pour l'aspirant écrivain qui présente ses textes. On n'est pas là pour cajoler les égos mais pour apporter un point de vue le plus honnête possible sur un texte.
A partir de là je ne commenterai pas ton texte vu que mon grand âge ( 50 ans de lecture ) m'ont donné quelque exigence en la matière et que je risquerai de ne pas me contenter de te dire : "Whaouhhh c'est trop de la balle, super cool ton texte, en plus on arrive à comprendre ce que t'as écrit, trop bien !" et que c'est ce que tu sembles attendre de nous.
Désolée, nous ne sommes pas ici pour qu'on nous dicte ou même suggère ce que doivent être nos pensées, nos attentes, nos réactions, ni pour qu'on nous colle une étiquette sur le front .
"La sainte inquisition"

Je préfère en rire, et je préfère ma liberté de penser aux dictatures du politiquement correct, du jeunisme complaisant et hypocrite , qui sont des formes d'ostracisme aussi intolérable ( ben oui comme tu dis "Génération moins tolérante ") que n'importe quelle forme de "racisme".

Face à un texte je ne me contenterai pas de croire comme le lecteur que tu cites en exemple "C'est dérangeant, ça met mal à l'aise, mais cela prouve justement que c'est bien écrit"
Le bien écrit exige à mon humble avis une qualité de subtilité, d'analyse et un talent de combinaisons des mots, des actions, des descriptions bien plus complexe que la simple faculté de "déranger".

Si je lisais un texte composé de mille et un "caca prout" ça me dérangerait surement (quoi en dire) , me mettrait mal à l'aise (pauvre auteur) mais ce n'est pas ce qui me permettrait d'en déduire que c'est bien écrit.

Maintenant à chaque site ses qualités et défauts , j'en ai vu des sites où on s'esbaudit devant des poèmes d'adolescence par exemple qui n'aurait jamais du quitter les journaux intimes où ils étaient consignés jusque là , mais il arrive un moment où on peut espérer plus d'un site littéraire.

Nous avons tous commis des textes foireux et perso j'en ai sur le site dont je ne suis pas fière et que j'aurai aimé retirer en les relisant plus tard mais je considère que VE est un atelier et j'ai apprécié de recevoir des critiques franches et d'avoir des points de vue de lecteurs variés voire contradictoires pour me donner un peu de recul sur ma production. Sinon quel intérêt de les proposer ?

A près on peut écrire admirablement et ne pas plaire à tout le monde , les goûts et les couleurs c'est varié et discutable
mais ce dont je suis sure c'est que l'Ego et ses douleurs faut savoir en faire abstraction pour avancer.
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Message  Rebecca le Ven 18 Avr 2014 - 6:14

Correctif : qui n'auraient jamais du "
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Message  Jano le Ven 18 Avr 2014 - 8:25

Bon, je voulais rester coi mais j'ai pris une telle bordée dans la figure que je suis obligé de réagir. Franchement je ne m'attendais pas à des réactions aussi virulentes en  établissant des comparaisons sur l'âge, mais c'est vrai que dès qu'on parle d'ancienneté les poils se hérissent. Je reconnais cependant que vous n'avez pas tort dans vos arguments, les miens sont assez faibles.

Ce qui me dérange davantage c'est cet égo surdimensionné que vous me prêtez, cette soi-disant intolérance à la critique. C'est totalement faux, je ne me prends pas pour ce que je ne suis pas et reste lucide sur mes limites. Par contre, si nécessaire, je défends bec et ongles mes textes, refusant qu'on leur prête des intentions erronées ni qu'on les descende en flèche avec de mauvaises raisons.

D'une façon plus générale, cette manière systématique dans les controverses d'accuser l'autre d'avoir trop d'ego, d'être narcissique finit par être lassante. Je crois qu'il est bon de s'aimer avec juste mesure. Il n'y a plus à plaindre que ceux qui se détestent.
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Message  jfmoods le Mer 23 Avr 2014 - 6:38

J'aime mettre en perspective deux textes de Ba : "La maison de Dinard" (http://www.vosecrits.com/t13626-la-maison-de-dinard) et "Ranger dans le désordre" (http://www.vosecrits.com/t13911-ranger-avant-le-desordre").

- une arrivée / un départ
- deux milieux sociaux différents
- deux atmosphères aux antipodes
- une même entame (questions / réponses)
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Message  Pussicat le Mer 23 Avr 2014 - 17:57

Tout comme toi, je voulais restée... quoi ?
Je suis restée à l'écart des discussions me contentant de commenter brièvement ton texte, pas très explicite je le reconnais.
Je pense que la modération a pris la décision qu'il convenait, d'autant plus que ton texte a été débloqué par la suite accompagné d'un avertissement.
Je n'ai pas compris ta réaction, je l'ai trouvé à côté de la plaque comme si tu jouais à la vierge effarouchée, à "l'écrivain censuré".
J'ai posté un texte il y a un peu plus d'un an, "Le nain solite" ou "La Balade dominicale", je ne sais plus quel titre j'ai retenu, sur les boutiques spécialisées... ce n'était pas hard dans l'expression, mais la modération a tout de même averti le lecteur avec une adresse ; je n'ai pas pris ce bandeau comme une marque au fer mais comme un avertissement donné au lecteur.

Je suis encore étonnée que ton texte donne matière à commentaires.
Est-ce que le style peut faire avaler n'importe quelle pilule ? à voir...
Le problème est qu'il n'y a pas de style, le personnage principal est désincarné, sans chair, aucune psychologie, aucune épaisseur, les dialogues sont pauvres, c'est mal écrit... et je ne te parle pas de mon ressenti... alors c'est ton droit de défendre ton texte, mais je le redis, je ne te suis pas.

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Message  seyne le Jeu 24 Avr 2014 - 19:38

mais Pussicat, ne sois donc pas si étroitement élitiste, un mauvais texte peut être le point de départ de passionnants débats.

(désolée Jano, c'est un texte indigent et l'argument du manque d'ouverture d'esprit chez les vieux, ça me fait sourire).
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Message  Ba le Mer 7 Mai 2014 - 13:40

Un salut à ceux qui ouvrent " le parasol " sans éborgner personne ;-)
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